# taz.de -- Montagsinterview: 10 Jahre Jüdisches Museum: "Normal - was heißt das schon?"
       
       > Seit seiner Eröffnung vor zehn Jahren hat sich das Jüdische Museum zum
       > Besuchermagneten entwickelt. Programmdirektorin Cilly Kugelmann betont,
       > dass man kein Holocaust-Museum sei.
       
 (IMG) Bild: Ciklly Kugelmann im Treppenhaus des Jüdischen Museums
       
       taz: Frau Kugelmann, das Jüdische Museum Berlin (JMB) feiert seinen
       10-jährigen Geburtstag. Kennen Sie, nach all den Jahren, einen jüdischen
       Witz über Ihr Haus? 
       
       Cilly Kugelmann: Vielleicht den, dass das ganze Museum ein Witz ist. Nein,
       Sie merken, ich kenne keinen.
       
       Vor 10 Jahren musste das Museum seine Eröffnung wegen der Anschläge in New
       York am 11. September 2001 verschieben. Wie war das? 
       
       Wir saßen in den Büros und bereiteten den Abend vor, als eine Kollegin uns
       berichtete, dass ein Flugzeug in einen der beiden Türme des World Trade
       Center geflogen sei. Später sahen wir im Fernsehen den Angriff auf den
       zweiten Turm. Da war klar, dass wir die Eröffnung wie geplant nicht machen
       konnten. Wir hatten viele amerikanische Gäste und Museumsleute hier, sie
       konnten nicht zurückfahren, sie waren schockiert. Für den Abend haben wir
       uns entschlossen, mit ihnen eine interne Eröffnung abzuhalten. So konnte
       man wenigstens zusammensitzen und über sein Entsetzen reden.
       
       Was löste der Anschlag bei Ihnen aus? 
       
       Ich dachte: Das verändert die Welt. Klar war mir auch, dass es sehr massive
       Veränderungen in der öffentlichen Wahrnehmung von Sicherheit und
       Verlässlichkeiten geben würde.
       
       Seit das Museum dann zwei Tage später eröffnet wurde, gibt es sehr strenge
       Sicherheitskontrollen. Eine Spätfolge der Anschläge oder die "ganz normale
       Vorsichtsmaßnahme" für jüdische Einrichtungen in Deutschland? 
       
       Es gab bereits vorher an vielen jüdischen Einrichtungen temporäre
       Kontrollen. Die wurden abgebaut, wenn es die Situation erlaubt hat. Man
       kann der Auffassung sein, dass einem Museum als Kultureinrichtung nichts
       passiert. Aber die Entscheidung, zu sagen, wir lassen das, ist ein ganz
       schwieriges Thema. Und wenn man sich einmal auf die Sicherheitsperspektive
       einlässt, dann befindet man sich einfach in dieser Logik.
       
       Meinen Sie nicht, dass Besucher das als störend empfinden? 
       
       Viele Besucher haben sich früher an den vielen Kontrollen gestört. Es ist
       eine Behinderung. Und wo es geht, versuchen wir das zu reduzieren. Doch
       seit 9/11 wird es allgemein als nichts Besonderes mehr wahrgenommen.
       
       Das Jüdische Museum hat sich zu einem Besuchermagneten entwickelt, 750.000
       Besucher kommen jährlich, vor allem Touristen aus dem In- und Ausland. Die
       neueste Kultur-Monitoring-Studie besagt, dass Berliner kaum ins JMB gehen.
       Haben Sie dafür eine Erklärung? 
       
       Das ist so im Museumsalltag. Auf der ganzen Welt machen Touristen den
       größten Anteil unter den Museumsbesuchern aus. Bei historischen Museen
       haben wir zudem das Phänomen, das man nach ein, zwei Besuchen das
       Wesentliche gesehen hat. Zudem funktionieren historische Zusammenhänge
       anders als Gemälde. Gemälde kann man sich immer wieder und unter allen
       möglichen Perspektiven anschauen. Aber historische Zusammenhänge sind eher
       eine intellektuelle Konstruktion.
       
       Viele Schulklassen besuchen auf ihren Berlinreisen Ihr Museum. Würden Sie
       sagen, dass Sie die zentrale deutsche Aufklärungsinstanz in Sachen
       Holocaust geworden sind? 
       
       Schulen kommen aus zwei Gründen: einmal wegen der NS-Geschichte, zum
       anderen wegen der Religion. Für beide Themen ist der Gang in das Museum
       interessant, weil der Lehrer für das Thema die Expertise in die Hand von
       jemand anders legen kann. Wir sind kein Holocaust-Museum, aber ich kann mir
       denken, dass wir aus dem Blickwinkel vieler Lehrer als Experten dafür
       wahrgenommen werden - obwohl es in Berlin das Holocaustmahnmal samt
       Ausstellungsbereich, die Topographie des Terrors und die Wannsee-Villa
       gibt, die sich sehr viel genauer mit diesen Themen beschäftigen.
       
       "Wir sind kein Holocaustmuseum", sagen Sie. Aber muss das nicht jedes
       Jüdische Museum in Deutschland ins Zentrum stellen? 
       
       Das stimmt, kein Jüdisches Museum, das nach 1945 gegründet wurde, ist ohne
       diese Geschichte denkbar. Ein Holocaustmuseum konzentriert sich auf die
       Vorgeschichte der nationalsozialistischen Massenvernichtung der Juden, auf
       die Ereignisse selbst und die Nachwirkungen. Das tun wir auch, aber das ist
       nicht die zentrale Aufgabe des Museums in Berlin. Unser programmatischer
       Anspruch bleibt, die vielen Schnittstellen zwischen der jüdischen und der
       deutschen Geschichte sichtbar zu machen.
       
       Das von Daniel Libeskind entworfene Gebäude galt und gilt als
       architektonische Skulptur und ist für ein Museum schwer zu bespielen. Wenn
       sie heute durch diesen Zickzackbau gehen, inspiriert Sie das immer wieder
       neu? Oder nutzt sich der Bau ab? 
       
       Eine schwierige Architektur kann für die Überlegungen, wie man einen Raum
       bespielt, sehr viel fruchtbarer sein als ein einfacher, offener Raum.
       Sicher, man kann jeden Raum bespielen, wenn man sich etwas Entsprechendes
       überlegt. Die Libeskind-Architektur ist symbolisch angelegt und hat gerade
       deshalb Besucher dazu herausgefordert, ihre eigenen Bedeutungsinhalte auf
       den Raum zu projizieren. Sie ermuntert uns auch dazu, Inhalte mit einer
       selbstironischen Distanz zu präsentieren. Nehmen Sie den Automaten mit den
       koscheren Gummibärchen. Das ist doch mit einem Augenzwinkern gemeint.
       
       Was war für Sie persönlich die schwierigste Ausstellung? 
       
       Das ist die Ausstellung "Heimatkunde", die wir jetzt zum 10-jährigen
       Jubiläum eröffnen.
       
       Was bedeutet dieser merkwürdige Titel? 
       
       Wir haben uns überlegt, dass wir zum zehnjährigen Jubiläum nicht zurück-,
       sondern in die Zukunft schauen wollen; wir haben uns vorgenommen, den
       Zustand der Bundesrepublik Deutschland am Beispiel künstlerischer Arbeiten
       zu ermitteln. Dafür haben wir Arbeiten "ethnisch" deutscher, jüdischer,
       israelischer, türkischer und anderer Künstler gesucht, die interessante
       Positionen zum Thema "deutsche Identität" aufweisen oder sich mit einem
       Aspekt Deutschlands beschäftigen. Wir haben auch ausgewählte Künstler
       eingeladen, mit neuen Arbeiten einen Beitrag zu leisten. Wir wollen wissen,
       was kollektive deutsche Identität im 21. Jahrhundert bedeuten kann, ob es
       so etwas überhaupt gibt. Für dieses Projekt einen Titel zu finden war
       ziemlich schwer. In dem etwas altbackenen Begriff "Heimatkunde" - früher
       war das ein Schulfach - steckt auch der Aspekt, eine Heimat zu erkunden.
       Auch für die, die hier gar nicht beheimatet sind.
       
       Ist das nicht ein zu abstraktes Konzept von Heimatkunde, auch angesichts
       der Protagonisten, die sie da eingeladen haben? Und wo ist die Verbindung
       zu Ihrem Haus? 
       
       Das finde ich gar nicht abstrakt. Wir sind ja als Jüdisches Museum mit der
       Präsentation einer Partikulargeschichte auf dem Hintergrund einer
       Nationalgeschichte befasst. Und das Verhältnis von Minorität zur
       Mehrheitsgesellschaft, in dem Zugehörigkeit immer neu definiert und
       erkämpft werden muss, ist ein durchgehendes Thema in der Geschichte der
       Juden in Deutschland. Die Frage, wie dieses Land seine Minderheiten
       behandelt und ob es in der Lage ist, aus der Vielfalt seiner Bürger eine
       Gesellschaft zu formen, in der sich alle irgendwie zu Hause fühlen, zieht
       sich als roter Faden durch unsere Ausstellungen. Ein Jüdisches Museum ist
       durch diesen besonderen Blick geradezu herausgefordert, sich diesen Fragen
       zu stellen.
       
       Die neue Akademie, die Sie zum Jubiläum gründen, soll sich ja auch in die
       aktuelle Integrationsdebatte einmischen. Was genau kann ein Jüdisches
       Museum dazu beitragen? 
       
       Es gibt in der jüdischen Geschichte eine sehr spezifische
       Auseinandersetzung im Minoritäten-Majoritäten-Verhältnis. Es ist die
       Geschichte einer Minderheit, die oft diskriminiert und mit Regulativen
       belastet war, die ein Zusammenleben von Gleich zu Gleich erschwert haben.
       Diese historische Erfahrung hat ein Nachdenken über die infrage stehenden
       Zusammenhänge befördert, das zu den aktuellen Debatten über
       gesellschaftliche Vielfalt und Integration interessante Aspekte beisteuern
       kann.
       
       Zum Beispiel? 
       
       Diese Debatte, die jetzt als Islamismus- oder Islamdebatte geführt wird,
       scheint mir in eine Richtung zu gehen, für die es interessante Parallelen
       in der jüdischen Geschichte gibt. Als Reaktion auf den Bedeutungsverlust
       der Religion im Prozess der Säkularisierung, der im Judentum mit der
       Herausbildung einer Reformbewegung einherging, die auch die Liturgie des
       Gottesdienstes radikal veränderte, entstand eine neoorthodoxe Bewegung, die
       jede Modernisierung ablehnte. Modernisierer und Bewahrer standen sich
       unversöhnlich gegenüber. In Zeiten der Umgestaltung und Wandlung geht es
       immer um die Frage, in welcher Beziehung das Althergebrachte mit den
       Neuerungen stehen, wie also die Tradition mit dem Fortschritt versöhnt
       werden kann.
       
       Welche Rolle spielt für Sie Ihr Jüdischsein? 
       
       Ich habe mich immer beschrieben als nichtgläubiger Ritualist. Ich mag
       Brauchtum, und ich begehe bestimmte Feiertage, obwohl ich nicht glaube.
       
       Sie haben ja ein paar Jahre in Israel gelebt, von 1966 bis 1971. Warum sind
       Sie wieder zurückgekommen? War das so geplant? 
       
       Nein, ich wollte in Israel leben - nicht mehr in Deutschland. Ich habe dann
       aber gesehen, dass die politischen Konflikte dort eine Gesellschaft
       geschaffen haben, die mir nicht gefallen hat. Das war in einer Zeit, wo die
       Atmosphäre und die Lebensumstände mit denen in der DDR vergleichbar waren.
       Es war ein realsozialistisches Land mit einem bescheidenen Lebensstandard,
       in dem die Unterscheidung zwischen gelbem Käse und weißem Käse als
       kulinarischer Höhepunkt betrachtet wurde. Aber es war nicht das Essen,
       sondern dieser Druck einer unklaren politischen Entwicklung. Es war ein
       Leben auf dem Prüfstand. Rückzugsmöglichkeiten in einen privaten Alltag
       waren damals nicht gegeben. Man musste täglich bekennen, dass man in einer
       Situation permanenter militärischer Grenzkonflikte auf der richtigen Seite
       stand. Das fand ich doch sehr anstrengend.
       
       Gab es ein Schlüsselerlebnis, wo Sie gesagt haben: Jetzt ist Schluss? 
       
       Ja. Nach dem Sechstagekrieg konnte man in den von den israelischen
       Streitkräften eingenommenen jordanischen Teil von Jerusalem gehen. Wir
       waren alle gespannt auf die mythisch aufgeladene, oft umkämpfte Westmauer
       des Tempels, das letzte archäologische Zeugnis des herodianischen Bauwerks.
       Die Mauer, die nicht auffallend hoch war, befand sich in einer engen Straße
       unweit des ehemaligen jüdischen Viertels der Jerusalemer Altstadt, ihre
       historische Bedeutung hat sie für uns eindrucksvoll gemacht. Sehr bald nach
       Ende des Sechstagekriegs 1967 wurde das Viertel vor dieser Mauer
       abgerissen, um sie zu einer nationalen Ikone zu machen. Das hat mich sehr
       schockiert. Es war für mich ein Anzeichen, dass da eine Entwicklung
       anfängt, die ich nicht sympathisch fand.
       
       Als Sie Ihren israelischen Freunden eröffnet haben, dass Sie nach
       Deutschland zurückgehen: Standen Sie da unter dem Druck, sich dafür
       rechtfertigen zu müssen, wie Sie im Land der Täter leben können? 
       
       Oh ja, aber nicht von anderen, von mir selbst. Ich war ja weggegangen, um
       nicht in Deutschland zu leben.
       
       Es war also furchtbar für Sie, hier aufzuwachsen? 
       
       Ja, aber was heißt "furchtbar". Wir sind in Familien aufgewachsen, die die
       Vernichtungslager überlebt haben. Das war eine emotional sehr düstere
       Atmosphäre, in die wir nach dem Krieg geboren wurden. Wir selbst haben zwar
       nichts Schlimmes erlebt, aber der Schatten der unausgesprochenen Erlebnisse
       der Eltern schwebte über unserem Leben. Wir flohen nach Israel, um aus
       dieser Depression herauszukommen, die natürlich mit Deutschland verbunden
       war.
       
       Wie haben Ihre Eltern den Holocaust überlebt? 
       
       Meine Eltern waren beide in Auschwitz und in vielen anderen Lagern. Ihre
       Kinder wurden ermordet, und sie haben beide zufällig überlebt, sich
       wiedergefunden und noch einmal eine Familie gegründet. Und obwohl sie
       damals auswandern wollten wie die meisten jüdischen Überlebenden, sind sie
       in Deutschland hängen geblieben. Das haben wir Kinder - so gemein, wie
       Kinder eben sein können - ihnen vorgeworfen.
       
       Glauben Sie, dass jüdisches Leben in Deutschland jemals wieder ganz normal
       sein kann? 
       
       Es verändert sich ja mit den Generationen. Und "normal" - was heißt das
       schon? Aber wir sind heute sehr weit weg von dieser Zeit. Wir haben heute
       eine Schülerschaft, die keinerlei familiäre Beziehung zu Deutschland im
       Nationalsozialismus hat, die aus der Türkei, dem ehemaligen Jugoslawien
       oder dem Iran kommt. Diese Zeit ist Geschichte geworden, an die heute mit
       Mahnmalen und einer ritualisierten Gedenkpolitik erinnert wird. Das
       Holocaust-Narrativ wird sehr viel schwächer und sehr viel abstrakter. Und
       ideologischer.
       
       Wie das? 
       
       Je näher man zeitlich an den Ereignissen selbst ist, desto differenzierter
       ist der Blick. Meine Eltern, die diese Zeit unmittelbar erlebt haben,
       lernten Deutsche als SS-Personal und als Verfolger kennen, aber auch als
       Menschen, die ihnen Brot über den Zaun des Konzentrationslagers warfen. Das
       Fehlen persönlicher Erfahrungen und Kenntnis verleitet viele zu stereotypem
       Denken, das sich in Ressentiments äußern kann.
       
       Dann müsste es doch besser werden, wenn die Leute sich mit Geschichte
       beschäftigen. 
       
       Ja, umso differenzierter wird das Bild und umso kleiner wird die
       Bereitschaft, pauschale Urteile zu fällen. Deswegen sind wir ja da.
       
       Das ist Ihre Mission? 
       
       Genau.
       
       5 Sep 2011
       
       ## AUTOREN
       
 (DIR) Susanne Gannott
 (DIR) Rolf Lautenschläger
       
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