Regelmässig nichtbeantwortete Fragen

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Die regelmässig unbeantworteten Fragen von Scientologen

Alte FAQ Version

Ein Beitrag von Joa Köster joko2000@elysiumworlds.de
www.elysiumworlds.de

Schwächen von Scientology:

Scientologen in allen Varianten haben eine ihnen eigene Art zu antworten; überhaupt zu kommunizieren. In normal-verbaler Form muss man schon geübt in Rhetorik sein, um Scientologen auf ihre verbalen Schwächen hinzuweisen. Vor allem ihr Beharren ist ein Vorteil für sie. Dagegen hilft nur Selbstbewusstsein und Ruhe und eine gehörige Portion Humor. Mit Humor haben Scientologen ziemliche Schwierigkeiten. Entgegen ihren eigenen Ansprüchen werden Scientologen nämlich bei bestimmten Punkten auf einmal sehr emotional und persönlich.

Diese Technik (nennen wir sie mal "unfaire Kommunikation") ist in normal- verbaler Form sehr wirksam. In schriftlicher Form jedoch wirkt diese Technik nicht mehr. Das ist auch der Grund für diese Texte.

1. Streich:
EINE SCHWÄCHE VON SCIENTOLOGY IST, DAS ES DIE ANWENDER EBEN DERSELBEN UNFÄHIG MACHT, FRAGEN BEZÜGLICH DER SCHWÄCHEN VON SCIENTOLOGY ZU BEANTWORTEN.

Es gibt, wenn man mit Scientologen Gespräche führt, immer wieder Situationen, die dazu führen, dass man manchmal daran zweifelt, dass der andere noch bei Trost ist. Während bei einem normalen Gespräche die Kommunikations-"Fähigkeiten" von Scientologen eher verwirren, liefern sie in schriftlicher Form eher ein Bild des Grauens (grausam für das Ansehen von Scientology).

Eine der gedanklichen Prämissen von Scientology ist, dass ein Mensch einen sogenannten Fall hat. Eine Art Zwang, die bei gleichen Wahrnehmungen immer zu den gleichen Reaktionen führen, ob der Mensch das will oder nicht. Sozusagen Knöpfe, auf die man drückt, um gewisse Reaktionen herbeirufen (stimulieren) zu können. Also eine Möglichkeit der Manipulation. Scientologen versuchen ihren Fall zu behandeln - durch Techniken, die eher zu Paranoia und genau zu diesem Knopfdruck-Muster führen, als den Menschen davon zu befreien.

Als weitere Prämisse, die aber jeder per Gespräch mit einem Scientologen für sich bestätigen kann, muss man noch festhalten, dass die Tech keine Fehler hat.
Nochmal: DIE TECH HAT KEINE FEHLER.
Stellt man Fehler fest, so hat man etwas nicht verstanden...
Ein beliebtes Mittel, was auch in anderen Sekten gerne in anderer Form verwendet wird. Darauf (auf Schwächen) angesprochen werden Scientologen auf einmal merkwürdig. Ihre Fähigkeit, Fragen zu beantworten sinkt von Satz zu Satz. Hier seien einmal zwei Scientologen in ihrer Art dargestellt, die stellvertretend gesehen werden können.

PETER BERNER, ein Scientologe aus der sogenannten "Freien Zone", die unabhängig von der Scientology-Kirche, die "Techniken" des LRH betreibt und zu verbreiten versucht, sieht sich als ein Scientologe der Stufe 16, also OT16. Laut LRH muss ein solcher Mensch Geisteskräfte besitzen, die jenseits unserer Vorstellungen liegen. Man nähert sich einer Gestalt wie "Q" aus Star Trek. Leider ist davon in den Gesprächen nichts zu spüren.

Aber schauen wir uns Peter etwas genauer an:
Er fordert von anderen immer, sachlich und fair zu bleiben. Sachlich und fair:
>Joachim Thewes schrieb:
>> Im prinzip sind alle die sich mit Scientology "auseinandersetzen"
>> freezoner ......
>> ;)
>
PB >Das ist soweit fein mit mir. Aber dann benimm dich auch wie ein
PB >Scientologe. Wenigstens in einem Punkt: Sachlich und fair!

und in einem anderen Thread:
PB >Aber beruhigt euch erst mal: Wer sachlich und fair bleibt, kriegt
PB >auch 'ne sachliche und faire Antwort. Das ist der Deal...
PB >
PB >Wenn's nicht bloss Polemik oder Rechthaberei ist. (Oder in deinem
PB >Fall halt reine unschuldige "akademische Lust am diskutieren", liebe
PB >Joa Koester...)

Man beachte dass er nicht liebeR Joa Koester schrieb, sondern die weibliche Syntax verwandte - so, als wäre ich eine Frau. Weiterhin implizierte er, dass es für mich nicht um Scientology ging, sondern eher um den "Spaß an der Freud". Ich also nicht beim Thema wäre. Eine kleine, feine, subtile Beleidigung. Ich stellte beides in der nachfolgenden Post richtig.

Ich forderte ihn einige Male (mehr als 10 Mal) auf, mir doch seine Erkenntnis zu den von ihm erkannten Schwächen von Scientology mitzuteilen. Das war seine sachliche und faire Antwort (direkt mit meinem Kommentar) nach den ersten paar Malen:

PB > > Ich schenke jedoch Kommunikation nur soviel Aufmerksamkeit, wie
PB > > sie in meinen Augen verdient. Fragen von Leuten, die absichtlich NUR
PB > > auf (eingebildete?) Schwachstellen von "Scientology" zielen, lassen
PB > > mich daher kalt. Manchmal beantworte ich aber sogar die...
>
JK > Bis jetzt hast du meine Fragen jedenfalls noch nicht beantwortet.
JK > Warum? Bis jetzt hat es noch kein anderer Scientologe geschafft, diese
JK > Frage zu beantworten... Sei mal aussergewöhnlich :)
JK >
JK > Wäre es nicht sogar im Sinn einer Verbesserungs-Philosophie, erst
JK > mal ihre eigenen Ansprüche auch auf sich selber anwenden zu lassen.
JK > Oder "darf" es keine Schwächen im System Scientology geben?
JK >
JK > Gruß

Man beachte das eingeklammerte "eingebildete" und die Implikationen, die sich dem Fragezeichen ergeben...

Peters Antwort war auf jeden Fall:

Richtig gelesen. Er gab keine. Ich versuchte es noch einmal, eindringlicher:

JK > Das du, Peter, nicht auf meine Fragen nach Schwächen der
JK > Scientology antwortest, ist bedauerlich, aber auch diese
JK > Nicht-Antwort ist eine gültige Antwort. Eine interpretierbare,
JK > eindeutige Antwort:
JK >
JK > Eine Schwäche von Scientology ist, das es die Anwender eben derselben unfähig
JK > macht, Fragen bezüglich der Schwächen von Scientology zu beantworten. Findest du
JK > das nicht erschreckend? Versklavend?

Und dies war Teil seiner Antwort (nicht vergessen, er forderte von anderen, immer sachlich und fair zu bleiben):

PB >Machen wir mal doch mal einen Test, Joa:
PB >
PB >(1) Stell dich mal vor einen Spiegel!
PB >(2) Stell dir dann vor, Du stehst in einer Talkshow auf der Bühne,
PB > mitten im Scheinwerferlicht. Und der Talkmaster fragt dich am
PB > Mikro (!) völlig überraschend:
PB >
PB > "Betrügst Du deinen Freund immer noch?"
PB >
PB >(3) Schau jetzt gleich mal in den Spiegel und checke ab, ob Du rot
PB > geworden bist.
PB >(4) Wenn nicht, bist Du ja ganz schön abgebrüht, Schätzchen!

Man beachte die Frage (WEM würde man so eine Frage stellen?) und das "Schätzchen". (immer sachlich und fair bleiben...)

PB >
PB >Der Punkt (4) ist natürlich völlig unfair - und dies ist absolut nicht
PB >meine Meinung. Ich kenne dich ja nicht mal persönlich...aber das
PB >IST in etwa, wie Du mit Scientologen hier in der NG umspringst:
PB >
PB >Auseinandernehmen - absichtlich falsch zusammensetzen - dann
PB >deinem "Opfer" vorwerfen, deine Fragen wären nicht beantwortet!
PB >Nicht nur Scientologen finden das nicht lustig...
PB >
PB >Der Vorwurf an mich (und Scientologen allgemein), wir würden
PB >Fragen d i e s e r Art nicht beantworten, ist selbstverständlich
PB >berechtigt - und der Grund müsste eigentlich sogar dir spätestens
PB >jetzt völlig klar sein:
PB >
PB >Du suchst nach Falschheiten und Fehlern bei "Scientology" (Ich
PB >meine jetzt nicht die Kirche!), weil Du ein vermutlich teilweise
PB >blind übernommenes Vorurteil bestätigt sehen möchtest!
PB >Dass Du persönlich Recht haben möchtest, kann ich verstehen!
PB >Nicht aber deinen unfairen Vorwurf, Scientologen würden Fragen
PB >g e n e r e l l ausweichen!
PB >
PB >Denn dies ist ganz klar eine L ü g e , liebe Joa Koester!

Obwohl er wusste, dass ich männlichen Geschlechts bin, und ich dies
richtig gestellt hatte, addressierte er mich zum zweiten Mal als Frau.
(immer sachlich und fair bleiben...)
Zweitens wirft er mir hier vor, dass Scientologen generell keine Fragen beantworten würden (was ich nie behauptet habe). Auch dies stellte ich in einer längeren Post (schon wieder) richtig.

Peter ging dann auf einen größeren Teil der Post nicht ein und meinte, dass mein Nicht-Verstehen von LRH auf dem Studium anderer Bücher beruhen würde. Man beachte, dass hier impliziert wird, das ein Kritiker automatisch etwas nicht verstanden hat, wenn er etwas kritisiert:

PB >Kunststück: Die Missverständnisse, die Du beim "Studium" deiner
PB >anderen Bücher aufgelesen hast, kommen dir laufend in die Quere!
PB >
PB >Ich mache mich nicht über dich lustig! Ich weiss, dass es so IST!

Auf meinen Hinweis dass er sich irre, antwortete Peter (immer sachlich und fair...) so:

PB > > > Ich mache mich nicht über dich lustig! Ich weiss, dass es so IST!

JK > >
JK > > Du irrst.

PB >
PB >Und das mit dir als Mann, der sich in der NG als Frau verkleidet?
PB >Ist zwar lustig - aber letztlich versteckte Häme!
PB >
PB >Hast Du sowas nötig? Na ja...ist halt dein Bier!

Zuerst tituliert er mich also als Frau, dann als Mann, der sich als Frau verkleidet hat. Man beachte, dass diese lächerliche Behauptung in dem Moment aufkam, als ich anfing, Schwächen auszuformulieren und ihm konkrete, kritische Fragen stellte. Ab hier fing Peter dann an, sich richtig lächerlich zu machen. Es folgten noch einige Sticheleien von ihm:

PB >Joa Koester <joko2000@elysiumworlds.de> schrieb im
PB >Newsbeitrag: 3957A1C0.9040A66E@elysiumworlds.de...
PB >Joachim Thewes wrote:
PB >>
PB >> tach joko,
PB >
PB >Schreibst Du dir jetzt schon selber, Joa / Joachim Thewes? :-)))
PB >Gratis-Tip: Lass dich mal "iatrogen" durchchecken...

Hier bin ich also jetzt (zusätlich?) noch Joachim Thewes...

JK> Joa Koester <joko2000@elysiumworlds.de> schrieb:
JK> > Peter Berner wrote:
JK> > >
JK> > > Aber ihr "critics" hab keine andere Wahl: Alle e c h t e n
JK> > > Argumente g e g e n Scn sind schon längst auf dem Tisch!
JK> >
JK> > Du hast mir noch nicht einmal die Frage nach von dir entdeckten
JK> > Schwächen in der Scientology beantwortet, auf kritische Frage
JK> > hast du ausweichend geantwortet und wenn ich deine Argumente
JK> > widerlegt habe, kam von dir nicht sonderlich viel, um meine
JK> > Argumente zu entkräften. Und ich bin bei weitem nicht der (...)
JK>

PB> "der" oder "die" ? :-)))
...

Jetzt wieder Frau...

Schließlich, kurz nachdem ich einen Zähler in die Header einsetzte, der darstellte, wie oft Peter die Frage nicht beantwortet hatte, ging Peter schließlich auf das Thema ein versprach eine Antwort auf irgendeine, mir wichtige Frage.
Er wollte mir (soweit ich dies verstanden hatte) für die Fragestellung 24 Stunden Zeit geben. Dummerweise hatte ich eine Post geschrieben, die ich später selber nochmal um eine Antwort erweiterte. Anscheinend hatte die Übertragung der Posts ein zeitliches Synchronisationsproblem. Jedenfalls meinte Peter, dass die
Frage nach den Schwächen eben diese Frage gewesen wäre. Es könnte natürlich auch sein, dass Peter mit überhaupt keine Chance geben wollte und sich die Frage selber rausgepickt hat. Ich habe ihn aber nicht gefragt, weil mir das letzten Endes auch nicht so wichtig erschien.
Nochmal: Ich habe die Frage gestellt, was Peter für Schwächen an Scientology entdeckt hätte. Jedem Normalsterblichen sollte klar sein, was damit gemeint ist:
Wo kratzt's im Getriebe, wo stocken die Techniken?
Und diese Frage wollte Peter beantworten.

Das ist, als Auszug, was Peter als Schwäche von Scientology identifizierte:

JK> > Gibt es etwa keine [Schwachpunkte]? Wenn ja, warum nicht?

PB>
PB>Nee, aber... <smunzel>
PB>
PB>Die meiner Ansicht nach einzige "Schwäche" der Scientology-
PB>Philosophie und -technologie von L. Ron Hubbard ist, dass
PB>es unmöglich ist, eine Art 'Scientology-Pille' herzustellen, durch
PB>die jedermann leicht und schnell... (schwupps, zauber, zauber!)
PB>...auf oder mit einem Schlag OT sein würde...
PB>[OT = potentiell vollständig fähig, alles was man sich vorstellen
PB>kann zu sein, zu tun oder zu haben - was normalerweise einfach
PB>als 'fähig sein, zu operieren' bekannt ist]
PB>
PB>Eine solche 'Pille' - falls es sie gäbe - wäre mit Sicherheit nicht
PB>sehr gesund! Man würde im allergünstigsten Fall in der näch-
PB>sten Klapse landen...
PB>
PB>Versuche also besser NICHT, dir alle Engramme, alle Secon-
PB>daries (Verluste) und d a z u noch alle Dinge aus diesem und
PB>allen deinen früheren Leben, die Du endlich (!) abschliessen
PB>solltest, auf einen Schlag vorzustellen.
PB>
PB>Das alles g l e i c h z e i t i g voll zu konfrontieren übersteigt
PB>deine menschlichen Fähigkeiten bei weitem!
PB>
PB>(Ich selber habe wegen einem Missgeschick das ganze OT II in
PB>5 Minuten konfrontieren müssen. Das Zeug lief einfach aus...
PB>Etwas unangenehm, aber offenbar - als Engramm der gesamten
PB>Menschheit, jeder hat sein Teil abbekommen - bereits ziemlich
PB>entladen. 1967 hätt ich's auf diese Weise wohl kaum überlebt...)
PB>
PB>Im menschlichen Verstand sind - zum Glück für dich - einige
PB>"Sicherungen" eingebaut:
PB>
PB>Nur das was Du im Moment leicht konfrontieren k ö n n t e s t , kannst Du dir
PB>auch leicht zurückrufen. Du brauchst dir also jetzt da keine Sorgen zu machen...
...

Peter's Meinung nach ist die einzige Schwäche von Scientology also, dass sie sehr viel Zeit in Anspruch nimmt (einzige Schwäche deshalb, weil ich nach Schwächen, also Plural gefragt hatte). Man beachte, wie man hier eine Frage antwortet, ohne auch nur im Geringsten der Frage zu entsprechen. Auf die Frage nach etwas Negativem wird mit etwas geantwortet, was nicht wirklich negativ ist, während der Rest implizit Positiv ist. Eine wunderschöne Antwort, muss man schon sagen. Ein Fressen für Text-Exegese. In einem normalen Gespräch hätte ein Unbedarfter schon Schwierigkeiten, den Fehler in dieser Antwort zu finden: die gesamte Antwort ist der Fehler.

Danach beantwortete Peter die (von mir ungestellte) Frage nach den STÄRKEN von Scientology (Vanity is my most favorite sin...) und ließ zum Schluss noch zwei Knüller los: (immer sachlich und fair bleiben...)

PB> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
PB>
PB> Vielleicht entscheidest Du dich im nächsten Leben besser, ein
PB> Eichhörnchen zu sein. Denen macht's jedenfalls Spass zu suchen.
PB> Nüsse halt. Aber es wäre ein Anfang, oder?
PB>
PB> Das Problem ist nicht Scientology, es sind Menschen wie Du!
PB> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Hier muss man wissen, dass Eichhörnchen im Sinne von Scientology etwas Schlechtes sind; sie sind die Bezeichnung für jemanden, der u.a. die Technologie abändert oder verfälscht - im scientologischen Sinne also ein Sakrileg begeht, Ketzerei.
Ansonsten erübrigt sich, so denke ich, jeder Kommentar. (Immer sachlich und fair bleiben...)

Muss ich noch erwähnen, dass meine Antwort-Post wahrscheinlich gelesen wurde, aber Peter nicht antwortete?

Später schrieb Peter nochmal in einem Kommentar:
[Kontext: Eigene Spiele spielen]
PB>Helmut und das Doppelwesen "Jo / Joa"...<grins> machen's ja auch!
PB>Aber ich muss ja nicht auf ihr Spiel eingehen...na, vielleicht später...

Anscheinend geht Peter jetzt davon aus, dass ich jetzt doch wieder ein Mann bin und identisch mit Joachim Thewes. Ich habe zwar keine Approbiation als Psychologe, aber ich denke, das Peter Berner sich eine ungesunde Dosis Paranoia eingefangen hat, die bewirkt, dass er sich von Personen umgeben sieht, die ab und zu halt mal ihre Identität ändern.

Abschließend noch eine Anmerkung zu Peter Berner:
Laut seinem DejaNews-Protokoll beschäftigt er sich wohl nebenbei mit Booten/Segeln/Tauchen und ist wohl fasziniert vom alten Ägypten. In den entsprechenden Newsgroups war zwar die scientologische Semantik zu spüren, doch in einer zurückhaltenden, nettiquetten Form. Es scheint, als wäre er ohne Scientology auch sehr glücklich. Immerhin gibt das Hoffnung.

Die zweite Person ist eine Scientologin (KEIN "Zonie"), die sich selber "FreeSpirit" nennt, sich auf einen Kommentar Peters meldete und ein paar Fragen stellte. Ich stellte ihr meine Frage nach den Schwächen:

FS> > [...]
FS> > im falle "scio" bieten sich 3 möglichkeiten:
FS> > - gründer-person (er möge in frieden ruhen)
FS> > - organisation (gibt es überall - ist aber selten schlimm)

JK> Kommt auf die Form an. Bei einer Hierarchie ist es immer schlimm...

FS> > - technologie (noch nie dagewesen, ist völlig anders als irgendwas
FS> > bekanntes - könnte also des übels wurzel sein - muss aber nicht) - weil...

JK> Hä? Noch nie dagewesen? Die Sachen, die LRH bei Watson, Korzybski,
JK> Maslow,
JK> Mc.Dougall, Crowley geklaut hat - alles noch nie dagewesen?
JK> Wohl kaum...
JK>
JK> Welche Schwächen hast du an der Tech für dich festgestellt?

Das war die Antwort:

JK> > Welche Schwächen hast du an der Tech für dich festgestellt?

FS> hm - eigentlich nur, dass sie zu wenig angewendet wird von leuten, die die
FS> tech drauf haben. aber das ist die schwäche der leute und nicht der tech -
FS> ansonsten hört man von guten ergebnissen. auf mehr kommts mir auch
FS> eigentlich nicht an. ich habe antworten bekommen auf fragen, die mich schon
FS> immer interessiert hatten - lange-lange bevor ich auf den "club" gestossen
FS> bin. wie gesagt es ist mir piepegal WO antworten herkommen - ich lese einen
FS> haufen abgedrehtes zeugs - nur meistens hapert es da mit der anwendbarkeit.

Man beachte, WAS sie hier antwortet:
Nämlich, dass die Tech überhaupt keine Schwächen hat! Es ist die zu geringe Anwendung - was sie in der Post sogar zugibt.
Daraus folgte eine Nachfrage:

JK> > > Welche Schwächen hast du an der Tech für dich festgestellt?
FS> >
FS> > hm - eigentlich nur, dass sie zu wenig angewendet wird von leuten, die die
FS> > tech drauf haben. aber das ist die schwäche der leute und nicht der tech -

JK> nein, nein, ich meinte schon die Techniken selber. Welche Schwächen hast du an
JK> der Tech für dich festgestellt?

Das war die Antwort:

JK> > nein, nein, ich meinte schon die Techniken selber.
JK> > Welche Schwächen hast du an der Tech für dich festgestellt?

FS> ich bin nach wie vor auf dem standpunkt - es sind die menschen, die sie
FS> achtlos oder eigennützig verwenden und damit unheil anrichten, weil sie
FS> vielleicht noch nicht irgendwelche reste von kontrollstreben oder
FS> machtgeilheit abgelegt haben.
FS>
FS> in böser absicht angewendet ist die tech hervorragend dazu geeignet, leute
FS> ins irrenhaus zu bringen. es liegt an der ABSICHT DES MENSCHEN.

Und wieder die gleiche Antwort. Die Tech kann's nicht sein. Nur die Anwender. Die Tech als Heiligtum.

Und nochmal frug ich zurück:

FS> > in böser absicht angewendet ist die tech hervorragend dazu geeignet, leute
FS> > ins irrenhaus zu bringen. es liegt an der ABSICHT DES MENSCHEN.

JK> ja, gut, aber das beantwortet die Frage nicht. Oder hast du noch die Mechanismen
JK> der Techniken untersucht?

Worauf Schweigen die Antwort war. FreeSpirit verlegte sich danach hauptsächlich darauf, entweder nur noch mit anderen Scientologen zu reden oder Fragen abzuwiegeln:

(Helmut Hullen kommentierte eine Post von Peter Berner, warum er Fragen nicht beantworten würde)

FS> reicht jetzt Helmut!!!

HH> > Du gehst auf die Fragen nicht ein. Das laesst mich natuerlich vermuten,
HH> > dass Du etwas zu verbergen hast.

FS> ausser dir hat wohl niemand hier seine wahren absichten zu verbergen...
FS> leg endlich mal ne neue platte auf!
FS> die alte hat einen sprung und es nervt kolossal!

...worauf sich folgender Dialog entwickelte: (bis jetzt ging es sachlich um
Fragen, Scientology betreffend. Man beachte den Umschwung)

FS> > ausser dir hat wohl niemand hier seine wahren absichten zu
FS> > verbergen... leg endlich mal ne neue platte auf!

HH> Sobald mir die Fragen beantwortet werden, hoere ich auf.
HH> Warum nur will mir niemand der Scientology-Anhaenger diese doch
HH> eigentlich einfachen Fragen beantworten?
HH>
HH> Du koenntest sie doch sicherlich auch beantworten!

worauf FreeSpirit antwortete:

HH> > Sobald mir die Fragen beantwortet werden, hoere ich auf.

FS> ach dann wär sicherlich die nächste frage dran.
FS>
FS> versuch mir doch mal klar zu machen, wie die beantwortung deiner - ohnehin
FS> tendenziösen - fragen, dir dabei helfen soll, deine JETZT anstehenden
FS> probleme zu lösen?
FS>
FS> ich denke da an
FS> - die sache mit den gesundheitlichen problemen deines sohnes;
FS> - dass deine arbeit schlecht bezahlt wird; und
FS> - dass dein chef dir das leben sauer macht
FS>
FS> diese misstände gingen aus ein paar anderen postings von dir hervor.
FS>
FS> sei versichert, wenn du rat und hilfe bei diesen punkten wünschst, wird
FS> niemand sich diesbezüglich über dich und die ernsthaftigkeit deiner anliegen
FS> lustig machen.
FS> es sind viele gut ausgebildete leute hier, die alle noch ein paar trümpfe im
FS> ärmel haben und die dir vielleicht weiterhelfen könnten - wenn du magst,
FS> natürlich nur...
FS>
FS> probiers doch einfach aus.
FS>
FS> wie genau macht denn dein chef dir das leben so schwer?
FS> was hat er gegen dich?
FS> wie ist der kerl überhaupt drauf?

Der emotionale Tonfall (persönlich, implizit beleidigend) im Gegensatz zur vorherigen Thematik ist schon erstaunlich, aber nicht untypisch, wie man schon bei Peter Berner gesehen hat.

Das ist Helmuts Antwort:

FS> > versuch mir doch mal klar zu machen, wie die beantwortung deiner -
FS> > ohnehin tendenzioesen - fragen, dir dabei helfen soll, deine JETZT
FS> > anstehenden probleme zu loesen?

HH> Was ist an einer Frage nach dem Sinn und Zweck der Tonstufen
HH> tendenzioes?

Fast unnötig zu erwähnen, dass FreeSpirit in diesem Thread nicht mehr antwortete...

In einem späteren Dialog wurde von mir langsam, aber sicher die Sache mit den Schwächen nochmal subtiler eröffnet (vorher: rücksichtslos, jetzt: listig :)

FS> > [...]
FS> > ähnliches passiert hier in der NG. die kritizisten haben eine vorgefasste
FS> > meinung - lassen unverholen durchblicken, dass sie meinen, es mit einem
FS> > haufen "armer irrer" zu tun zu haben und tun dann ganz verwundert, wenn sie
FS> > keine antworten bekommen.

JK> Das Problem der zwei Fronten ist ja altbekannt und da gebe ich dir
JK> auch recht. Nur, wenn ich am System XYZ überhaupt keine Zweifel hege,
JK> dann ist da doch schon was falsch. Wieso hege ich keine Zweifel?
JK> Kein System ist perfekt. Kritikpunkte gibt es überall zu finden.
JK> Wieso habe ich dann bei System XYZ keine Zweifel, keine Schwachpunkte
JK> finden können? Vielleicht wollte ich das erst gar nicht? So wie
JK> bei einem Idol, wo man auch keine Negativ-Presse hören möchte?
JK> Beduseltsein von einer Technik sollte genau ab dem Moment Misstrauen
JK> erwecken, in dem ich es Zweifels-frei akzeptiere. Vor allem bei
JK> einem System, das keine Änderung an sich selber mehr zulässt.

und:

JK> > >
JK> > > Warum diese Sklaverei an das festgezurrte Regelwerk?
JK> > >
FS> > w a s m e i n s t du??
JK> Regelwerke, die Veränderung/Erweiterung als Ketzerei (oder hier:
JK> Squirreling) bezeichnen, versklaven ihre Anhänger. Du lebst doch
JK> in einer Umwelt, die sich verändert. Wenn du einem Regelwerk
JK> anhängst, das sich dagegen wehrt, lässt du dir selber einen
JK> Teil deiner Freiheit nehmen. Das ist Sklaverei.

Auf den ersten Absatz kam diese ausweichende, weil themenwechselnde Antwort. Man beachte den kaum getarnten Vorwurf (prima geeignet für schlechtes Gewissen = Kontrolle):

FS> jetzt reitest du wieder auf diesem einen punkt herum! -
FS> galoppi-galoppi...;-)))
FS> DU hast entschieden - also bin ich BEDUSELT - oder wie?
FS> ich kann dir nicht beweisen, dass es nicht so ist - ich muss dich glauben
FS> lassen, was immer du möchtest - das ist dein gutes recht. dein glaube ändert
FS> jedoch nichts daran, wie ich bin - es macht nur das gespräch zwischen uns
FS> zäher...mehr nicht

und auf den zweiten der schlichtende Einwurf:

FS> ach so - jaja - ich seh das so: jeder kirchen-auditor, der einen "fall"
FS> vermurkst, ist bestimmt ein grösserer "squirrel" als jemand, der sein
FS> auditierzimmer nach feng-shui-regeln einrichtet, um eine bessere atmosphäre
FS> zu schaffen. - per definition wäre das wahrscheinlich auch schon eine
FS> vermischung von verschiedenen praktiken. während der eigentlichen sitzung
FS> sollte er sich schon an seinen kodex halten - dann kann eigentlich gar
FS> nichts schief gehen.

Erstaunlich, wie aus der ALLGEMEINGÜLTIGEN Anklage der Sklaverei ein SPEZIELLE Antwort gegeben wurde. Schwupps wurde die Anklage auf einen kleinen Teilbereich, nämlich dem Auditing-Kodex zusammengesetzt, wo man prima mal eben fünfe gerade sein lassen kann.

Um einen weiteren Köder auszulegen schrieb ich aber auch noch:

JK> > > In Scientology wird die Würde des Menschen mit Füßen getreten.
FS> >
FS> > du redest immer noch von der church-of-dollars...
JK>
JK> Nö, ich rede durchaus von der Technik-Sammlung.
JK> Sieh dir mal die Tonskala an: Voller Fehler und Undurchsichtigkeiten.
JK> Und nicht durchdacht.
JK> Die reiche Gefühlswelt des Menschen auf ein paar Zahlen reduzieren
JK> zu wollen, ist erbärmlich und menschenunwürdig.
JK>
JK> Sieh dir die ständige Argumentation um "WEISST du's?" an.
JK> Das Wissen auch nur subjektiv ist und abhängig von den Faktoren ist,
JK> mit/an denen es erworben wurde, wird überhaupt nicht beachtet.
JK> Aber als objektives Wissen verkauft. Das ist menschenunwürdig.
JK>
JK> Sieh dir die Theorie der Wahrnehmung des Thetans an.
JK> Der Thetan nimmt wahr, braucht aber den aktuellen Körper. Und
JK> was ist mir Reflexen? Genetischem Wissen? Den Körper auf eine
JK> funktionale Maschine zu reduzieren ist erbärmlich und
JK> menschenunwürdig.
JK> Der Thetan "sieht" mit irgendwelchen Scheiben? Wo bleibt da mal
JK> ein Doppel-Blindversuch mit verbundenen Augen? Vor einer Kamera?
JK>
JK> Sieh dir die Prämisse Xenu und BTs an:
JK> Die Probleme des Menschen verursacht durch ein paar Trottel von
JK> einem anderen Planeten? So ein Unsinn...
JK>

Da war's vorbei. Die sachliche Diskussion wird emotional:

FS> > wie sieht DEINE überarbeitet tonskala aus? - sie mag bearbeitungswürdig
FS> > sein - möglich ist alles - morgen könnte auch der weihnachtsmann kommen,
FS> > nicht wahr? - nur meckern ist für mich kein argument! - gib mir eine
FS> > bessere!! - bis dahin werde ich mit der alten arbeiten. - sie ist ein
FS> > hilfsmittel und als solches funktioniert sie.

worauf ich schrieb:

JK> Ich habe keine Skala, die Emotionen in Zahlen umsetzt. Sie mag für
JK> dich funktionieren, aber dir ist doch auch bestimmt aufgefallen, dass
JK> vieles fehlt. Und die Skala müsste ja auch in Afrika oder an den
JK> Polen oder bei Urwaldvölkern funktionieren, wo noch niemand was
JK> vom Weihnachtsmann gehört hat. Dort wird sie aber die gleichen
JK> Schwierigkeiten machen. Bei Personen, die sich ziemlich läppsch
JK> benehmen zum Beispiel. Bei Frauen wirst du im allgemeinen
JK> Schwierigkeiten haben, auf Grund ihres sehr viel höherem emotionalen
JK> Zugangs in ihrem Wesen.
JK>
JK> Als bessere Alternative empfehle ich dir eine Ansicht, die nicht nur
JK> den Umgang anderen Menschen umfasst, sondern, da eine Ebene abstrakter,
JK> mehr Denk-Möglichkeiten bietet:
JK>
JK> Stärke
JK> \
JK> \ (Bekanntes)
JK> \
JK> Fühlen \ Nüchternheit
JK> \
JK> (Unbekanntes) \
JK> \
JK> Wärme
JK>
JK> Aber zurück zur Tonskala:
JK> Als Musiker finde ich noch nicht einmal die sieben Kirchentonleitern
JK> (Modes) in der Skala wieder - sie begegnen mir aber ständig in der
JK> Musik. Das allein macht die Skala für mich schon lächerlich.

Anmerkung zur Zeichnung:
Bekannt und Unbekannt dienen der Einschätzung einer Lage. Da man Gefühle nur schwer tatsächlich verbal ausdrücken kann, sie also dem Verstand eher unbekannt sind, bleibt die innere Logik erhalten. Im bekannten Rahmen sollte man also nüchtern und realistisch und ohne zögerlich zu sein, handeln. In unbekannten Gefilden sollte man sich eher auf seine Gefühle und seine Flexibilität verlassen. Auf emotionale Zustände übertragen heisst dies natürlich unter anderem, dass, je länger man jemanden kennt, desto nüchterner man ihn betrachten kann. Wenn dass Vertrauen da ist, kann man dieser Person auch mal Kritik entgegenbringen, ohne die Basis zu verletzen. Bei einem Unbekannten ist man auf seine Intuition angewiesen, auf seine Fähigkeit, auf Menschen eingehen zu können. Anstelle Emotionen (von denen es in der Theorie ja quasi unendlich geben kann) auf ein paar Zahlen zu reduzieren wie in der Tonskala und dann mit den Zahlen zu arbeiten wird hier Gleiches mit Gleichem verglichem. Gefühle werden gefühlt. Auf emotionaler Ebene wird auf Grund der eigenen emotionalen Wärme gehandelt. Auf nüchterner Ebene wird auf Grund der rationalen Stärke gehandelt.

Um mal die Tonskala diesem Beispiel gegenüberzustellen:
Wenn jemand Schmerz empfindet, befindet er sich laut LRH auf der Skala bei Position 1,9. Um jemanden vom Schmerz wegzuleiten, müsste ein Scientologe jetzt sich etwas höher auf der Skala bewegen und den anderen langsam auf die höheren Stufen mitziehen:
Feindseligkeit (1,9), Antagonismus (2,0), Monotonie (2,4), Langeweile (2,5), Desinteressiert (2,6), Zufrieden (2,8), Mildes Interesse (2,9), Konservatismus (3,0), Starkes Interesse (3,3), Fröhlichkeit (3,5).
Nach welchem Prinzip jetzt z.B. Antagonismus "weniger" ist als Monotonie bleibt wohl für immer ein Rätsel. Auch sind keine Zeitabschnitte vorgegeben, wie lange man bei den jeweiligen Stufen verweilt, bis man die nächste erreichen kann.

Wenn wir uns nun die Grafik vorlegen, wissen wir, dass wir auf Grund des uns verstandesmäßig unbekannten Bereiches Gefühl mit Fühlen und Wärme arbeiten sollten. Das heisst man spricht die andere Person emotional an (würde bei der Tonskala auch passieren), verlässt sich aber hier auf sein Herz, um die richtigen Worte zu finden. Wenn man feststellt, dass reine Wärme eher angebracht ist, oder man keine Worte findet, redet man besser einfach gar nicht, sondern arbeitet besser mit der Körpersprache:
Man umarmt z.B. den anderen, lässt ihn an menschlicher Wärme teilhaben.

Wie man jemanden von emotionalem Schmerz (z.B. bei einem Trauerfall) befreien will, indem man ihn zuerst zu Feindseligkeit, dann zu Langeweile und über Konservatismus zu Fröhlichkeit bringt, kann wohl niemand ausser Scientologen nachvollziehen.

Auf Situationen ist die Zeichnung analog übertragbar. Der Begriff Wärme ist genommen worden, um nicht den Begriff "Liebe" mit einem weiteren Kontext zu überfrachten. Natürlich ist jede Konstellation zulassig, auch die antagonistischen, wenngleich diese wohl nur in wenigen Fällen Sinn machen. Wenn eine Situation nüchtern betrachtet wird, ist die Umsetzung eines Plans schnell, ohne zu Zögern und entschlossen durchzuführen (=eine Richtung). Ist eine Situation eher unbekannt, sollte man eher iterierend arbeiten - also so wie Wärme sich ausbreitet, auch die Lösung in kleinen Schritten, aber dafür parallel in alle Richtungen ausbreitend. In Bezug auf eine Problemlösung kann auch eine zeitliche Einschätzung hilfreich sein. Auch hier gilt: Das Bekannte, also Vergangenheit und ein Teil der Gegenwart sind nüchtern zu betrachten, während man bei der Zukunft und einem Teil der Gegenwart eher sich auf sein Fühlen verlassen sollte.

Anmerkung zu den Kirchentonleitern:
Die klassische Tonleiter (C-Dur: c-d-e-f-g-a-h(b)-c) ist nicht in gleichen Schritten aufgebaut. In der westlichen Harmonielehre werden 12 Töne benutzt, um den Schritt von einem c zum nächst-höheren c darzustellen. Es werden aber nicht alle 12 Töne benutzt, sondern nur 7. Daraus folgt, dass einige Töne übersprungen werden. Es gibt also Intervalle. Jetzt ist es nun auch noch so, dass die Intervalle zwischen den Tönen nicht dieselben sind. Es gibt die sogenannten Halbtöne (zwischen e und f oder zwischen h und dem nächsten c in C-Dur) und die Ganztöne (c-d, d-e, f-g, g-a, a-h(b) in C-Dur). Wenn wir nun den ersten, den dritten und den fünften Ton einer Tonleiter spielen, haben wir c-e-g. Da haben wir als Startpunkt c. Wenn wir jetzt einfach die Tonleiter und zweimal hintereinander vorstellen: c-d-e-f-g-a-h-c-d-e-f-g-a-h-c, so stellen wir fest, dass wir rein theoretisch ja auch von einem anderen Ton aus starten könnten. Zum Beispiel dem d. Wenn wir jetzt von d ausgehend den ersten, dritten fünften Ton spielen, haben wir d-f-a. Spielen wir diese beiden Tonfolgen auf einem Instrument, so fällt sofort der unterschiedliche Klang, die unterschiedliche Emotion auf. C-e-g klingt vertraut, fröhlich, leicht; d-f-a klingt nicht fröhlich, sondern traurig, schwer. Starten wir auf h, so spielen wir h-d-f. Hui, was für ein Klang. Geladen, schräg, voller Spannung und doch gleichzeitig traurig. Dies nur als Beispiel. Da eine Tonleiter 7 Töne hat, bis sie wieder bei der Oktave landet, haben wir also 7 mögliche Tonleitern zur Verfügung (es gibt auf Grund möglicher Veränderungen der Tonleiter selbst natürlich noch mehr, aber das ist hier irrelevant). Jede dieser Tonleitern trägt ihre ganz eigene emotionale Qualität. Die zwei deutlichsten: Ionisch (Startpunkt: c, was wir heute als Dur bezeichnen) und Äolisch (Startpunkt: a, was wir als Moll bezeichnen) haben sich hauptsächlich durchgesetzt. Aber weder die ionische Freude, noch die äolische Trauer/Melancholie/Verzweiflung/Aggression finden sich auf der Tonskala wieder. Wenn man nun bedenkt, dass man durch das Hören von Musik ja Emotionen empfindet, MÜSSTEN sich diese grundlegenden Emotionen auf der Skala wiederspiegeln. Sie tun es nicht.
Es findet sich - im Gegensatz zu Hass - nicht einmal LIEBE auf der Tonskala...

Man beachte weiterhin, dass ich hier das Wort läppsch benutze. Er deutet eine besondere Form von Albernheit an. Anscheinend konnte Freespirit den Begriff irgendwie schon richtig einordnen. Auf jeden Fall hat sie ihn nicht hinterfragt.

Das war FreeSpirits Antwort mit meiner Antwort hintendran:

FS> > - für meinen geschmack bissel wenig abstufungen.
FS> > mir scheinen das eher zustände zu sein als emotionsstufen.

JK> Das ist es ja. Es ist auf einer viel abstrakteren Ebene. Und damit
JK> flexibler dem Einzelfall gegenüber. Die Tonskala ist damit
JK> überflüssig. Wie gesagt: Das kleine Gebilde ist sowohl auf die
JK> menschliche Ebene anwendbar als auch auf Situationen.

FS> >nicht TÖNE zum hören, sondern EMOTIONEN zum fühlen meint die toskala - reden
FS> >wir hier von äpfeln und birnen?

JK> nein, nein,
JK> Wenn du Musik hörst, wird doch ein emotionaler Eindruck vermittelt.
JK> Und die sieben Kirchentonleitern (Modes) sind nunmal schon seit
JK> ein paar Jahrhunderten vorhanden - mit ihren sieben verschiedenen
JK> Grund-Emotionen, die sie vermitteln. Aber du wirst sie nicht in
JK> der Tonskala finden, obwohl man sie sich einfach vermitteln
JK> lassen kann, indem man eine CD oder MC hört.

Ein weiterer Absatz war:
JK> > Und wenn man unbedingt die Skala beibehalten möchte:
JK> > Wo ist die Logik erklärt, nach der man selber für sich gefundene
JK> > Emotionen (beispielsweise *bleem*) in die Skala einordnen könnte?

FS> hä?

Ein kleiner Suchlauf im Netz (bleem, emotion) hätte die Lösung ergeben. Ich reichte dies dann nach:

JK> bleem: a new emotion for the year 2000: a kind of happy anger.
JK> Wie und wo würde ich *bleem* in der Skala einordnen?

und:

JK> > > Wie will man denn sich überlappende Emotionen in Zahlen ausdrücken?
FS> >
FS> > man geht schon davon aus, dass man gleichzeitig mehrere emotionen haben
FS> > kann.
FS> >
FS> > eine der momentanen situation entsprechende - die siehst du sofort - lacht =
FS> > ist fröhlich; weint = ist traurig
FS> > - die dauerhafte emotionsstufe kommt meist erst zum vorschein, wenn du mit
FS> > der person länger zu tun hast.
FS> > die mädels, die sich jedem modetrend beugen haben doch gewiss irgendwo ein
FS> > tiefsitzende angst, oder?!! (obwohl sie in ihrer stammdisse ganz ausgelassen
FS> > sind)
JK>
JK> Ich meinte mehrere emotionen gleichzeitig zu einem Zeitpunkt
JK> gleichzeitig wie zum Beispiel gelangweilt sein und trauern oder
JK> das alte Beispiel der Hassliebe.
JK>
JK> Die dauerhafte Emotion? Eine Emotion, die sich nicht mehr ändert
JK> über einen längeren Zeitraum? Hm, was ist, wenn diese Person dauerhaft
JK> läppsch ist? Wo ist das auf der Skala?
JK>
JK> Ob die Mädels eine tiefsitzende Angst haben, vermag ich nicht zu
JK> sagen. Auf jeden Fall wollen sie (auch sich selber) gefallen -
JK> jedenfalls ist das der Grundtenor der (meiner erfahrenen) Antworten.

Auch hier benutze ich das Wort läppsch. Und wieder gibt es keine Rückfrage.

Mit diesem Gerüst ging's dann in die nächste Runde. Das waren die
Antworten:

JK> > Das ist es ja. Es ist auf einer viel abstrakteren Ebene. Und damit
JK> > flexibler dem Einzelfall gegenüber. Die Tonskala ist damit
JK> > überflüssig.
FS>
FS> vielleicht wär vieles andere auch überflüssig, wenn alle menschen das
FS> wüssten, was du weisst...
FS> man kann aber nicht davon ausgehen - also hat herr Hubbard für die seine
FS> tonskala aufgezeichnet - sie wird mit guten ergebnissen verwendet.
FS>
JK> > > Wie gesagt: Das kleine Gebilde ist sowohl auf die
JK> > > menschliche Ebene anwendbar als auch auf Situationen.
JK> >
FS> wie gesagt, mir kommt sie eher wie eine art "zustands-skala" vor.
FS>
FS> und was sagst du den leuten die "stärke" mit "härte" verwechseln? - hm? -
FS> na?
FS>
FS> das ist ein immer wieder gern genommenes missverständniss - vor allem bei
FS> männern.

Ist das nicht niedlich? Wie schön subtil hier mir unverständliches Gefasel unterstellt wird - als ob ich keinen Schimmer hätte, wovon ich rede. Und es fand genau KEINE intern-logische Untersuchung der Zeichnung statt. Es wird lieber darauf hingewiesen, wie toll die Tonskala doch funktionieren würde, obwohl ich zwei Absätze weiter unten gerade die Tonskala demontiere...

Das einzige was passiert ist, es wurde eine oberflächliche semantische Untersuchung unternommen, wahrscheinlich, um Schwächen zu entdecken, und damit zu beweisen, dass meine Gegenmehthode doch nicht so toll sei. Wie lächerlich dieser kleine Angriff ist, wurde in der nächsten Post klargestellt.

JK> > Wenn du Musik hörst, wird doch ein emotionaler Eindruck vermittelt.
JK> > Und die sieben Kirchentonleitern (Modes) sind nunmal schon seit
JK> > ein paar Jahrhunderten vorhanden - mit ihren sieben verschiedenen
JK> > Grund-Emotionen, die sie vermitteln. Aber du wirst sie nicht in
JK> > der Tonskala finden, obwohl man sie sich einfach vermitteln
JK> > lassen kann, indem man eine CD oder MC hört.
FS>
FS> da kenn ich mich überhaupt nicht mit aus - und wenn mans auf cd nicht hören
FS> kann, wird´s wohl wenig bringen, wenn du darüber schreibst...

Was soll man dazu noch sagen? Wie sehr muss man Dinge falsch verstehen (wollen?), um so eine Antwort zu bringen. Ich rede hier davon, dass man einfach nur eine CD hören muss, um Emotionen per Musik vermittelt zu bekommen, die es auf der Tonskala nicht gibt und hier wieder der Ansatz, dass hier nur unverständliches Blabla geschrieben wurde. Auch dies wurde in der nächsten Post hinterfragt.

[...]
JK> >
JK> > Ich meinte mehrere emotionen gleichzeitig zu einem Zeitpunkt
JK> > gleichzeitig wie zum Beispiel gelangweilt sein und trauern oder
JK> > das alte Beispiel der Hassliebe.
FS>
FS> klar kann man ganz schön traurig sein, wenn es einen langweilt - das eine
FS> bedingt das andere - fertig.

Man beachte das Nicht-Anerkennen der chronologischen Gleichzeitigkeit.

FS>
FS> bei "hassliebe" könnt ich ein paar gute bücher empfehlen - aber was
FS> soll´s...

Hier wird auf die Frage überhaupt nicht geantwortet.

FS>
FS>
JK> > Hm, was ist, wenn diese Person dauerhaft
JK> > läppsch ist? Wo ist das auf der Skala?
FS>
FS> kenn das wort nicht - musst schon auf hochdeutsch sagen.

Ja, was sagt man denn dazu? Auf einmal ist das Wort nicht (mehr) bekannt?
Zwei Posts lang unerkannt benutzt, um jetzt auf einmal dem Gedächtnis entschwunden zu sein? Naja...
Ich schickte die Erklärung hinterher.

FS>
JK> > bleem: a new emotion for the year 2000: a kind of happy anger.
JK> >
JK> > Wie und wo würde ich *bleem* in der Skala einordnen?
FS>
FS> wenn ich mir die leute so anschau - überwiegt wohl "anger" + bleibt "anger"
FS> auch wenn man ihn notdürftig mit ein bissel aufgesetzter aufgedrehtheit
FS> bemäntelt.
FS>
FS> wenn´s mit "donaudampf..." anfängt und mit "...hosenknopf" endet - bleibt es
FS> immer noch der "knopf" , von dem die rede ist und nicht die "donau".

Hui, wie hier die Attributierung einfach unter den Tisch fallen gelassen wird. So falsch muss man etwas erst einmal verstehen können.

Und dies war dann die nächste Runde:

FS> > vielleicht wär vieles andere auch überflüssig, wenn alle menschen das
FS> > wüssten, was du weisst...
JK>
JK> Das, was ich (da) aufgeschrieben habe, ist ca. 5000 Jahre altes
JK> Wissen und sowohl bei Castaneda, als auch bei Theun Mares als auch
JK> bei E. Husserl (Stichwort: Phänomenologie) sehr gut beschrieben
JK> worden. Wenn man sich ein bisschen auf die Suche macht, findet man
JK> andere Facetten, die dieses Wissen ergänzen, noch weiter woanders.
JK> Man muss sich natürlich die Mühe machen und ein bisschen
JK> darüber nachdenken.

JK> > > Wie gesagt: Das kleine Gebilde ist sowohl auf die
JK> > > menschliche Ebene anwendbar als auch auf Situationen.
FS> >
FS> > wie gesagt, mir kommt sie eher wie eine art "zustands-skala" vor.
JK>
JK> So, wie in "emotionale Zustände"? :)
JK> Denk nochmal drüber nach.
JK> Ich erklär's dir in der nächsten Post. Ist wirklich nicht schwer.
JK> Aber ich würde gerne deine bisherigen Überlegungen dazu hören.

FS> > und was sagst du den leuten die "stärke" mit "härte" verwechseln? - hm? -
FS> > na?
JK>
JK> Denen würde ich sagen, dass sie nicht lesen können. Schließlich
JK> steht direkt daneben Fühlen und Nüchternheit - beides schließt
JK> "Härte" (=sinnlos gefühlloses Handeln?) aus.

FS> > da kenn ich mich überhaupt nicht mit aus - und wenn mans auf cd nicht hören
FS> > kann, wird´s wohl wenig bringen, wenn du darüber schreibst...
JK>
JK> heisst das, du hörst keine CDs? Keine Musik? Kein Radio? Keine
JK> Musik auf TV-Kanälen? Du gehst ohne Musik durch's Leben?

FS> > klar kann man ganz schön traurig sein, wenn es einen langweilt - das eine
FS> > bedingt das andere - fertig.
JK>
JK> Aber ich meine die chronologische Zusammenfallung der beiden
JK> Emotionen - wo würde ich die auf der Tonskala finden?
FS>
FS> >
FS> > bei "hassliebe" könnt ich ein paar gute bücher empfehlen - aber was
FS> > soll´s...
JK>
JK> auch hier:
JK> wo finde ich die "Hassliebe" auf der Tonskala?
JK>
JK> >
JK> > > Hm, was ist, wenn diese Person dauerhaft
JK> > > läppsch ist? Wo ist das auf der Skala?
FS> >
FS> > kenn das wort nicht - musst schon auf hochdeutsch sagen.
JK>
JK> hehe, wenn Frauen kurz vor ihren Tagen sind, legen sie manchmal eine
JK> besondere Form der Albernheit an den Tag (albern steht übrigens
JK> auch nicht auf der Skala). Diese besondere Form bezeichnen wir
JK> hier im Rheinland als läppsch sein. Also:
JK> wo finden wir diese besondere Form von Albernheit auf der
JK> Tonskala?

FS> > wenn ich mir die leute so anschau - überwiegt wohl "anger" + bleibt "anger"
FS> > auch wenn man ihn notdürftig mit ein bissel aufgesetzter aufgedrehtheit
FS> > bemäntelt.
JK>
JK> ich denke, dass da nichts bemäntelt werden soll. Man fühlt eine
JK> Art von "glücklichen Zorn". Also ein Zorngefühl mit einem
JK> Glücksgefühl gemischt. Also ebenfalls zwei Gefühle in einem.
JK> Wenn ich also eine für mich neue Gefühlsart entdecke, nach welchem
JK> System ordne ich die auf der Tonskala ein?

Ab da kam keine Antwort mehr in diesem Thread. Schade eigentlich. Gerade jetzt, wo es interessant wurde. Auf jeden Fall ist der Kommunikations-abbruch gerade jetzt wohl kaum ein Zufall. Gerade in diesem Moment, wo sich langsam gerade FreeSpirit in den eigenen Argumenten verstrickt, hört die Kommunikation auf. Und wir waren bei ca. 800 Zeilen zu dem Zeitpunkt. Aber es ist wie üblich: Wird's zu kritisch, verkrümeln sich die Scienos, Churchies wie FZler.

Die Diskussion bewegte sich dann in den Email-Bereich, den ich
hier nur in einer Aussage zitiere, der viele Punkte vereinigt:

FS> och-nö - geistige unsterblichkeit find ich einen viel schöneren gedanken -
FS> und wenn auch nur zum troste ;-))
JK>
JK> hehehe,
JK> na ja, du hast dann ja noch ein paar hundert Leben, um deine Ziele
JK> (nicht?) zu verwirklichen :)

Abschließend noch eine Anmerkung zu FreeSpirit:
So im privaten "Chat" per Email konnte man sich sehr gut mit ihr unterhalten, auch wenn sie von dem Gedanken der Unsterblichkeit nicht abweichen wollte, der ja eine Prämisse für Scientology ist. Der Gedanke der Unsterblichkeit reduziert das "aktuelle" Leben auf eines von vielen - mit meist negativen Folgen. Es macht halt einfach mehr Spaß in vergangenen, vom False Memory Syndrom geprägten, eingebildeten Leben herumzuwuseln, als das aktuelle zu meistern. Oder wie eine Prämisse des NLP (=Neuro-Linguistisches Programmieren) so schön andeutet: Auf der Ebene der Neuronen (und hier findet das bewusste, verstandesmäßige Erinnern statt) gibt es keine Unterscheidung zwischen Realität und Phantasie...

Ansonsten war FreeSpirit anderen Gedankenansätzen sehr aufgeschlossen, ja, sie weigerte sich sogar gegen den Vergleich, ein eindimensionaler Hubbardist zu sein. Sie praktiziert ihre persönliches, von Rosinenpicken geprägtes Scientology, so dass sie als klassische Scientologin eher ausscheidet (ein Glück, puh :). Das sie Scientologin wurde, war eher Zufall, genauso hätte sie auch jede andere Richtung einschlagen können.

Trotzdem, oder gerade deswegen sind die erstaunlich identischen Handlungsmuster mit anderen Scientologen faszinierend.

Wie um diesen Streich abzuschließen und als Überleitung zum zweiten Streich schrieb Peter Berner später noch diese alle Realität negierende Post. Hier erübrigt sich einfach jeder Kommentar:

Peter Berner wrote:
>
> Hallo Freezoner!
>
> Mir ist schon lange aufgefallen, dass die 'Kritiker aus Prinzip'
> keine Fragen beantworten. Das ist natürlich legitim... <smile>
>
> Und wenn sie aufgefordert werden, ein kleines Experiment
> zu wagen, mittels dem sie die Wirksamkeit von Scientology
> selber überprüfen könnten, haben sie jene Ausreden bereit...
>
> Fragt man sie nach konstruktiven Vorschlägen (Alternativen
> zu Scientology, wohlgemerkt!), wie man sagen wir mal eine
> Welt friedlicher Koexistenz schaffen könnte, können sie nix
> bieten...weil alle bisherigen Mittel langfristig versagt haben!

2. Streich:
EINE SCHWÄCHE VON SCIENTOLOGY IST, DAS ES DIE ANWENDER EBEN DERSELBEN UNFÄHIG MACHT, EIN GUTES GEDÄCHTNIS ZU BEHALTEN SOWIE KONTEXTE EINES GESPRÄCHS LANGE AUFRECHTZUERHALTEN.

Wenn man mit Scientologen redet, hat fällt einem nach einer Weile auf, dass sie ein echtes Problem haben, den Kontext des Gesprächs aufrecht zu erhalten. Dass, was man vor drei Posts gesagt hat, wurde vergessen, und Richtigstellungen, die noch keine Woche alt sind, werden entweder ignoriert oder sind ebenfalls vergessen worden. Auf Grund der Tatsache, dass Scientologen kaum den Kontext eines Gesprächsfadens memorieren können, gehe ich von Zweiterem (= dem Vergessen) aus. Auch hier sollen uns ein paar Beispiele helfen, diese Aussage an ein paar Scientologen zu bestätigen:

----------------------------------------
SophiaPhilo & El Rah Yah
SophiaPhilo ist ein Mann (meiner Überlegungen nach), der laut eigenen Angaben von der Kirche zur Unterdrückerischen Person erklärt wurde (SP), später wieder der Kirche beitrat und danach wieder zum SP deklariert wurde. Er vertritt die Position, dass sich alles das, was ihm an Scientology nicht passt, kein Scientology sei. Man könnte ihn also auch als Rosinenpicker bezeichnen. Nun ist das zwar prinzipiell keine schlechte Idee, doch leider sind bei Scientology die von LRH zusammengematschten Techniken nicht von seiner Ideologie trennbar, so dass sich automatisches ein merkwürdiges Verhalten einstellt.
El Rah Yah tauchte fast zeitgleich mit den SophiaPhilo auf. Er ist mit ziemlicher Sicherheit männlichen Geschlechts. Er und Sophia lobten sich eine Weile lang gegenseitig ihre Posts in der NG, wobei sie kritische Fragen von außen stark angriffen.

Sophia lehnte von vornherein kritische Fragen ab:

SP> > Sophia Philo wrote:
SP> > >
SP> > > Ja, ja...
SP> > > Fragen über Fragen.
SP> > > Und ein Haufen Unsinn...
JK> >
JK> > ICH begründe, warum ich etwas als Unsinn empfinde und belege dies.
JK> > Wenn du Argumente hast, die meine widerlegen, so veröffentliche
JK> > diese doch ganz einfach. Wenn meine Argumente sich als falsch
JK> > herausstellen sollten, werde ich öffentlich ein Bekenntnis
JK> > dementsprechend ablegen, Ehrenwort :)
JK> >
JK> > Aber davon abgesehen:
JK> > Für jemanden, der laut seines Namens die Weisheit liebt, sollten
JK> > Fragen doch eigentlich kein Problem darstellen, oder?
JK> > Warum hast du dann keine beantwortet?
JK> > Ausser einer pauschalen Abwertung (die auch etwas über dich
JK> > aussagt :), war das ja wohl nix.
JK> > Was würde Sokrates wohl dazu sagen...
JK> >
JK> > Ich lass die Fragen nochmal stehen, vielleicht bist du ja doch
JK> > in der Lage, die eine oder andere Frage zu beantworten...
FS>
FS> Natürlich bin ich in der Lage, die eine oder andere Frage zu beant- worten.
FS> Und ich tue dies auch gern.
FS>
FS> Eine ganz andere Sache sind rethorische Fragen. Anklagende
FS> Fragen. Fragen, bei denen die Antwort beim Frager bereits
FS> vorher feststeht. Fragen, bei denen unschwer zu erkennen ist,
FS> daß ihnen das Wesentliche einer Frage fehlt: nämlich ein
FS> tatsächlich vorhandenes Interesse.
FS>
FS> Diese Art von "Kommunikation" ist nicht mein Fall.
FS>
FS> Sophia

Auf meinen nächsten Versuch, ihr ein paar Fragen zu stellen, kam keine Antwort; obwohl die Fragen nun wirklich mundgerecht vorformuliert waren: (einige Fragen wurden gestrichen, da sie jetzt aus dem Kontext gerissen den Ursprungstext nicht mehr zurückschließen lassen)

SP> > Eine ganz andere Sache sind rethorische Fragen. Anklagende
SP> > Fragen. Fragen, bei denen die Antwort beim Frager bereits
SP> > vorher feststeht. Fragen, bei denen unschwer zu erkennen ist,
SP> > daß ihnen das Wesentliche einer Frage fehlt: nämlich ein
SP> > tatsächlich vorhandenes Interesse.
JK>
JK> Da ich keine Zeit mit der Verbreitung von rethorischen
JK> Frage verbraten habe in meiner Post, sondern die Fragen,
JK> insofern sie sich für dich als rethorisch anhörten, als
JK> kontextabhängig und von höchster Symbolik geprägt verstanden
JK> werden sollten, liste ich sie nochmal auf.
JK>
JK> Weiterhin sind Fragen, die den Text kritisch getrachten, nicht
JK> als Anklage zu verstehen.
JK>
JK> Eine Philosophie, die mit kritischen Fragen konfrontiert wird, deren
JK> Beantwortung aus der bisherigen Vorstellung nicht ersichtlich ist, muss solche
JK> Fragen doch überstehen können, oder? Von daher sind solche Fragen eher als
JK> Herausforderung zur eigenen Stärkung zu betrachten.
JK>
JK> Die Fragen sind der Reihe nach parellel zu meiner Post
JK> rausgequotet und nur slightly edited.
JK> Die jeweiligen Kontexte sollten dir ja geläufig sein.
JK> Für alle Fälle gibt es noch eine kleine Anmerkung dazu.
JK>
JK> Los geht's:
JK>
JK> [Problem der Subjektivität in Bezug zur Außenwelt]
JK> Wer definiert, ob etwas sich für einen als wahr anfühlt?
JK> Was ist mit Dingen, die einem "wahr" vorkommen, es aber nicht sind? (Welche
JK> Farbe hat Mondgestein auf dem Mond?)
JK>
JK>
JK> [Nicht rethorisch, sondern ernst gemeint und analog zu interpretieren]
JK> Was nützt dir das Wissen, das es im Winter kalt ist?
JK> Beherrschst du damit das Winterwetter, bzw. kommst der Beherrschung ein gutes
JK> Stück näher? Wer sagt, dass die Schlußfolgerungen auch nur annähernd richtig
JK> sind? Dein Gefühl, dass sie wahr sind? Woher willst du persönliches Wunschdenken
JK> von deiner Schlußfolgerung trennen?
JK>
JK> [Interesse... Nähere Erläuterung erbeten]
JK> Was soll das heissen - sich die Sache von allen Seiten gründlich anschauen? Wann
JK> ist es genug? Was ist gründlich? Soll das heissen, dass, sobald ich - trotz der
JK> "hervorragenden" Lerntechnik mich in der Unterscheidung wahr/unwahr irre, immer
JK> ich der Schuldige bin? Weil ich nicht gründlich genung war?
JK>
JK> [Schlussfolgerung aus Absatz]
JK> Was mir nicht gefällt, ist für mich nicht wahr?
JK>
JK> [Interesse]
JK> Es stellt sich die Frage, was einen denn an einer Autorität stört?
JK> Das höhere Fachwissen?
JK> Der höhere "Machtgrad"? Warum begibt man sich denn dann in den Machtbereich
JK> dieser Autorität? Aus Masochismus?
JK> Das man sich klein und hilflos vorkommt?
JK>
JK> [Interesse]
JK> Was macht zum Beispiel die Auswertung allgemeingültigen Wissens für mich wertvoll?
JK> Welchen Profit bringt es mir?
JK>
JK> [Nähere Spezifikation erbeten]
JK> Was soll Auswertung überhaupt heissen?
JK>

Nun, wie gesagt, es kamen keine Antworten. Soviel zur Kommunikationsfähigkeit. Später, in einem anderen Thread ging es unter anderem um das Aufgeben von schlechten Gewohnheiten im Austausch gegen Aufnehmen anderer. Man beachte, wie Sophia reagiert, als ich sein Argument zerpflücke:

SP> > > Soll man keine Probleme lösen, weil man ja
SP> > > sonst neue bekommt?
JK> >
JK> > Eine wirklich philosophische Frage...
JK> > Heute hat man mit dem PC Probleme erhalten, die es ohne die
JK> > Erfindung eben dieses PC erst gar nicht gegeben hätte. Sollte man
JK> > jetzt - wenn man in der Lage wäre - jetzt einen Zeitsprung machen
JK> > und die Erfindung des PC verhindern?
JK> > Ich schätze, das die Antwort im Gefühl liegt, genügend persönliche
JK> > Kraft zu haben, Probleme lösen zu können. Wenn man dieses Gefühl
JK> > nicht hat, hat es auch keinen Sinn, seine aktuellen Gegenwart mit
JK> > den aktuellen Problemen gegen eine Zukunft einzutauschen, wo es
JK> > zu anderen Problemen kommt. Der Level der persönlichen Kraft ist
JK> > ja noch nicht verändert. (Aus dem gleichen Grunde halte ich die
JK> > Cryostasis für totalen Blödsinn - die Leute lassen ihren Kopf
JK> > einfrieren - und die Probleme in ihm mit...)
JK> >
SP> > > Ja, klar: Für jemanden mit 1000 DM Rente stellt sich
SP> > > das Problem: "wofür gebe ich Geld aus?" Und für jemanden mit 10.000 DM
SP> > > Pension stellt sich die gleiche Frage. Ergo: Es hat keinen Sinn, mehr
SP> > > Geld zu haben. Das Problem bleibt doch dasselbe.
JK> >
JK> > Du hast wieder den Kontext vergessen:
JK> > Die beiden werden wohl kaum Wohnungsnachbarn sein. Jemand der
JK> > 10.000 DM verdient, wird bis dahin eine gewisse Zeit gelebt haben
JK> > und sich entsprechend dieses Verdienstes einen Lebensstatus
JK> > angeschafft haben, der auch einen großen Teil des Geldes wieder
JK> > verschlingt. Das Problem als Abstraktes bleibt zwar in der Tat
JK> > gleich, aber der Kontext definiert die konkrete Instanz des
JK> > Problems.
SP>
SP> Beispiel nicht verstanden, setzen, fünf.

Da muss man nichts mehr sagen, oder?

Auch in anderen Threads leistete sich Sophia so manchen Klops. Ihm ist bis heute nicht aufgegangen, dass man Sätze aus Wörtern bildet und nicht umgekehrt. Es ist zwar in der Tat so, dass Wörter neben der reinen Wort- Bedeutung noch eine zweite Signatur in sich tragen, nämlich den kontextbedingten Sinn (der letzten Endes erst Wortspiele und Assoziationen ermöglicht), aber Sophia ging es um das Herausnehmen eines kritischen Absatzes aus einem Text:

SP> >
SP> > Das Wort wird auch durch den Satz definiert, in dem es steht. Der Satz wird auch
SP> > durch den Absatz definiert, in dem er steht. Der Absatz wird auch durch die
SP> > Schrift definiert, in der er steht. Die Schrift wird auch durch das Gesamtwerk
SP> > definiert, in dem sie steht. Deshalb ist es auch nicht sehr lauter, etwas zu
SP> > zitieren, das seinen Sinn verliert oder einen anderen Sinn bekommt, wenn man es
SP> > aus dem Kontext reißt.
SP>
JK> Hallo, hallo, da findet aber eine Ursachen-Verdrehung statt. Es ist nicht der
JK> Satz, der ein Wort formt, sondern ein Satz BILDET sich aus den Worten. Genauso
JK> bildet sich ein Absatz aus einem oder mehreren Sätzen, usw. Das Größere baut auf
JK> dem Kleineren auf, nicht umgekehrt. Genauso definiert sich das Größere durch das
JK> Kleinere, nicht umgekehrt. Dein Körper definiert keine Zellen, deine Zellen
JK> definieren den Körper.
JK>
SP> >
SP> > "Die Sprache besteht aber nicht aus einer einfachen Aneinanderreihung von
SP> > Wörtern, und die Bedeutung eines Satzes ist nicht eine Summe von
SP> > Wortbedeutungen. Das Wort ist stets nur ein Teil eines größeren Zusammenhangs,
SP> > Teil einer sprachlichen Mitteilung oder einer dichterischen Offenbarung..."
JK>
JK> Entspricht ca. dem was ich sagte und steht im Widerspruch zu deinem ersten
JK> Absatz. Ist dir das etwa nicht aufgefallen?

[...]

SP> >
SP> > Hubbard ist nicht der einzige, der Wörtern bestimmte Definitionen verleiht. Das
SP> > ist ein gesellschaftlich ganz normaler Vorgang.

JK> Hier wird ein gesamt-gesellschaftlicher Vorgang im
JK> Chaos-theoretischen Sinne mit der absichtlichen Umdefinition
JK> eines Wortes durch einen Einzelnen gleichgesetzt. Damit vergleichst du den
JK> willkürlichen Umbau eines Gartens mit einem natürlich
JK> wachsenden Dschungel.
JK> Da ist dir aber der Kontext fliegen gegangen, meine Güte...

Und hier noch ein weiterer Leckerbissen, zusammengestellt aus DejaNews:
mal von Anfang an:

JK> > Wo glaubst du, liegen die konkreten Schwachpunkte des religiösen
JK> > Überbaus, der den Leuten auf der Strasse die "Philosophie"
JK> > nahebringen soll? In der systemeigenen Bürokratie/Hierarchie?
JK> > Oder noch woanders?
SP>
SP> Das Hauptproblem ist, sich trotz oder gegen die bereits vorhandenen fixen Ideen
SP> verständlich zu machen.
SP>
SP> Und leider heißt "clear" nur "keinen eigenen reaktiven Verstand mehr", es
SP> bedeutet nicht, daß die Person jetzt keine unüberprüften oder gegen ihre eigene
SP> Übereinstimmung angenommenen Informationen mehr hätte. Das wäre schön. Ist aber
SP> definitiv nicht der Fall.

[...]
JK> Analog dazu ist es zu sehen mit den Dingen, die einen an sich selber stören.
JK> Auch wenn ich nicht an die Existenz eines "reaktiven Verstandes" glaube
JK> (Freuds Unterbewusstsein? Ein neuro-elektrische Maschine, die berechnet werden
JK> kann? Oder nur Phantasie? Deckt sich auf jeden Fall nicht mit den Erkenntnisen
JK> der modernen Hirnforschung. Da sollte mal ein Update erfolgen. Oder ist der
JK> "reaktive Verstand" nicht körperlich zu sehen?), so könnte ich trotzdem
JK> Argumentationen liefern, die seine Nützlichkeit untermauern. Dinge in "Gut"
JK> und "Schlecht" zu unterteilen ist doch höchst subjektiv. Warum sollte ich dann
JK> glauben, das ich den "reaktiven Verstand" loswerden sollte?

HIER kündige ich an, ein positives (theoretisches) Argument zu liefern für etwas, was es nicht gibt. Ich kündige es an. In aller Offenheit. Aber weiter:

SP> > Wenn Du wissen willst, was als der "reaktive Verstand" bezeichnet wird,
SP> > empfehle ich Dir "Dianetik, die moderne Wissenschaft der geistigen
SP> > Gesundheit" (Buch 1). Der Begriff beschreibt auf jeden Fall keine
SP> > Wirklichkeit, sondern ist ein MODELL, eine Annäherung, eine Analogie. So
SP> > wie in der Atomphysik nicht die Wirklichkeit beschrieben wird, sondern
SP> > Modelle entwickelt werden.
SP> > Von mir aus kannst Du den "reaktiven Verstand" behalten. Und mit dem
SP> > kannst Du dann reichlich Argumente liefern, die seine Nützlichkeit
SP> > untermauern. Und wenn Du das gemacht hast, dann könntest Du Dich
SP> > vielleicht damit beschäftigen, wofür der Begriff "reaktiver Verstand"
SP> > Modell ist. "Wir hängen ihn erst und anschließend schauen wir, ob er
SP> > schuldig ist." Prima.

worauf dann folgendes kam:

SP> > > Wenn Du wissen willst, was als der "reaktive Verstand" bezeichnet wird,
SP> > > empfehle ich Dir "Dianetik, die moderne Wissenschaft der geistigen
SP> > > Gesundheit" (Buch 1). Der Begriff beschreibt auf jeden Fall keine
SP> > > Wirklichkeit, sondern ist ein MODELL, eine Annäherung, eine Analogie. So
SP> > > wie in der Atomphysik nicht die Wirklichkeit beschrieben wird, sondern
SP> > > Modelle entwickelt werden.
JK> >
JK> > Wobei aber sehr praktische und von allen wahrnehmbare Erkenntnisse
JK> > möglich sind und realisiert wurden - in der Atomphysik, meine ich :)
JK> >
JK> > Warum ist es nicht möglich, in ein, zwei Sätzen das Modell
JK> > "reaktiver Verstand" zu formulieren?
JK> >
SP> Wer sagt denn das?
SP>
JK> > Von einer lebensnahen Philosophie kann ich erwarten, das sie in
JK> > kurzen und präzisen Sätzen formuliert, was sie ausdrücken will. (Buch 1?
JK> > Von wieviel? Was mache ich in der Zeit, in der ich die
JK> > Schriften lese? Leben bestimmt nicht...)
JK> > Gleichnisse mögen etwas länger sein, Dialoge auch, aber die grundsätzlichen
JK> > Ansätze sind doch meist sehr schnell aufgeschrieben.
JK> >
JK> > Könntest du das für mich tun? Das wäre sehr nett.
SP>
SP> > > > Von mir aus kannst Du den "reaktiven Verstand" behalten. Und mit dem
SP> > > > kannst Du dann reichlich Argumente liefern, die seine Nützlichkeit
SP> > > > untermauern. Und wenn Du das gemacht hast, dann könntest Du Dich
SP> > > > vielleicht damit beschäftigen, wofür der Begriff "reaktiver Verstand"
SP> > > > Modell ist. "Wir hängen ihn erst und anschließend schauen wir, ob er
SP> > > > schuldig ist." Prima.
JK> > >
JK> > > Nochmal: ich glaube nicht an den "reaktiven Verstand". Auf meinen Reisen durch
JK> > > meine Innenwelten ist mir nichts derartiges begegnet, was mich reaktiv
JK> > > irgendwelche Handlungen durchführen ließ. Das ich die Nützlichkeit von
JK> > > etwas untermauern kann, an die ich nicht glaube, ist eine semantische Übung,
JK> > > mehr nicht. Hast du niemals die Technik kennengelernt, bei der man die
JK> > > Gegenseite einnimmt, obwohl man sie eigentlich Überhaupt nicht einnehmen
JK> > > würde? Das man die Gegenpositionn einnimmt, um sich einfach mal seinen eigenen
JK> > > Argumenten stellen zu müssen? Fördert das Denken ungemein und ergibt
JK> > > sich doch logisch nach einigem Kommunizieren. Es ergibt sich sogar zwangsweise
JK> > > aus TR 0: " "Konfrontieren bei geöffneten Augen" oder "TR 0".
SP> >
SP> > Ich glaube auch nicht an den reaktiven Verstand.
SP> > Aber ehrlich gesagt ist mir meine Zeit zu schade, um an Deinen semantischen
SP> > Übungen teilzunehmen.
SP> > Wie wärs?
JK>
JK> Hat dich schwer erschüttert, hm?
JK> Das alles nur wegen eines Missverständnisses...
JK>
SP> > Ich gebe Dir einen Tip: Erweitere Deine semantische übung
SP> > um folgenden kreativen Teil: Erfinde etwas, das es nicht gibt, definiere es ganz
SP> > nach Deinem Geschmack, Deiner Lust, Deiner Laune und Deinen Vorurteilen und dann
SP> > untermauere die Nützlichkeit davon. Damit ersparst Du mir die Zeit, für Dich
SP> > prägnante Definitionen zu formulieren und Du brauchst Deine wertvolle Zeit
SP> > weiterhin nicht damit zu verplempern, daß Du - statt zu leben - die Schriften
SP> > der Philosophie liest, die Du - vielleicht nur als semantische Übung -
SP> > kritisierst, ohne dich vorher damit gewissenhaft beschäftigt zu haben.
SP> >
JK>
JK> Da ging dir wohl der Kontext flöten.
JK>
JK> Ich habe den reaktiven Verstand nur semantisch unterstützt, um
JK> darzustellen, das es auch in (warum auch immer) als negativ
JK> angesehenen Dingen etwas gibt, was einem nützlich sein kann und
JK> in bestimmten Situationen auch sein wird. Dies tat ich, um auf das
JK> Gleichnis einzugehen, in dem von der Unmöglichkeit der Absoluta die
JK> Rede ist, die du als Symbol für deine Aussageabsicht liefertest,
JK> die Waage Theta/Entheta darzustellen, nachdem ich dich nach dem
JK> Überhaupt-möglich-sein des SP fragte.
JK> Das heisst, das ich - jetzt mal im Kontext dargestellt - darstellen
JK> wollte, das auch in "Entheta" etwas "Theta" schlummert - wobei es
JK> ziemlich egal ist, wie man es für sich definiert - Hauptsache, man
JK> bleibt bei einer lebensrealistischen Definition. Da Leben automatisch
JK> in chaotischen Systemen stattfindet, wird die Definition diesem Chaos
JK> Rechnung tragen müssen, um praktikabel zu sein. Damit ist die obige
JK> Behauptung aber realisiert. Das Yin/Yang - Symbol repräsentiert das
JK> Ganze eigentlich sehr gut.

[...]
JK> > > Hat dich schwer erschüttert, hm?
SP> >
SP> > Das hast Du sicher "beobachtet"?
JK> Packte mich am Hals und schüttelte mich, ehrlich :)
SP> >
JK> > > Das alles nur wegen eines Missverständnisses...
SP> >
SP> > Du sagtest:
SP> > > Das ich die Nützlichkeit von etwas untermauern kann, an die ich nicht
SP> > > glaube, ist eine semantische Übung, mehr nicht.
SP> >
SP> > Wo bitte ist das Mißverständnis? "... ist eine semantische Übung, MEHR NICHT!"
JK>
JK> Und auch hier ging dir der Kontext flöten:
JK> - Ich kann, als semantische Übung und mehr nicht, betrachtet, auch
JK> Dinge in ihrer Nützlichkeit untermauern, an die ich gar nicht glaube.
JK>
JK> - Dies sagte ich aber in einem Kontext:
JK> Ich habe den reaktiven Verstand nur semantisch unterstützt, um
JK> darzustellen, das es auch in (warum auch immer) als negativ
JK> angesehenen Dingen etwas gibt, was einem nützlich sein kann und in
JK> bestimmten Situationen auch sein wird. Dies tat ich, um auf das Gleichnis
JK> einzugehen, in dem von der Unmöglichkeit der Absoluta die Rede ist, die du
JK> als Symbol für deine Aussageabsicht liefertest, die Waage Theta/Entheta
JK> darzustellen, nachdem ich dich nach dem überhaupt-möglich-sein des SP
JK> fragte.
JK> Damit ist das Unterstützen tatsächlich eine simple Übung, die, im Kontext
JK> gesehen, meine Absicht unterstreicht, darzustellen, das auch in so
JK> unglaubwürdigen Dingen, wie "reaktiver Verstand" ein Nutzungspotential steckt.
JK> Ist doch ganz einfach :)

Ist das nicht köstlich? Sophia ist schlicht und ergreifend unfähig, die angekündigte und umgesetzte rethorische Absicht zu begreifen. Die Argumentation verläuft völlig kontextfrei; Bezüge auf vorige Posts gehen verlustig, es wird nur die aktuelle Post singulär betrachtet.

----------------------------------------
El Rah Yah tat sich aber auch nicht besser heraus: wie man am folgenden Dialog
erkennen kann:

JK> > > > Kurz gefasst: $cientology ist eine Sekte, wie jede andere auch!
ERY> Was natürlich die fehlende Bemühung um tatsächliche definition entlarvt: "Ein
ERY> Dreieck ist eine ebene Figur wie jede andere auch." Tolle Definition.

Man beachte den völlig unzutreffenden Vergleich. Meine Antwort war:

ERY> > Was natürlich die fehlende Bemühung um tatsächliche definition entlarvt: "Ein
ERY> > Dreieck ist eine ebene Figur wie jede andere auch." Tolle Definition.
JK> Kontextverwechslung:
JK> Dreiecke im Sinne von geometrischen Figuren handeln nicht selbständig innerhalb
JK> ihrer Umwelt; sie haben keine eigenen Absichten;
JK> sie stellen keine konkrete Instanz einer chaos-theorie zugehörigen
JK> Systembeschreibung dar.

Und hier noch ein Beispiel mit Antwort:

JK> > > Wenn eine Organisation nur durch
JK> > > Erpressung von Steuerbehörden-Beamten in Amerika eine
JK> > > Steuerbefreiung erteilt bekommt UND NICHT, weil intuitiv klar
JK> > > ist, das es sich tatsächlich um eine religiöse Angelegenheit
JK> > >
JK> >
ERY> > Bei den Zeugen Jehovas ist auch intuitiv klar, daß sie religiös sind, und sie
ERY> > bekommen die ihnen zustehenden Rechte doch nicht durch. (Besier/Scheuch, a.a.O)
JK>
JK> Kontextwechsel! Haben die Zeugen jemals versucht, bei den
JK> Steuerbehörden per Erpressung eine Steuerbefreiung zu erreichen? Die Zeugen
JK> argumentieren mit Hintergründen der Bibel (wenn auch ihrer eigenen Fassung),
JK> was sie in direkte Konkurrenz zur Kirche setzt. Sie mischen sich nicht in
JK> politische, weltliche Geschehnisse ein oder brechen irgendwo ein zur Erreichung
JK> ihrer Ziele.
JK> Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
JK> Abgesehen davon:
JK> Das ändert an der negativen Selbst-Darstellung von $cientology nichts, weil es
JK> an deren Handlungen nichts ändert. Bis heute ist
JK> nicht intuitiv klar, das es sich bei $cientology um eine Kirche
JK> handeln soll.

----------------------------------------
Peter Berner
Peter muss ich nicht weiter kommentieren. Seine Spezialität sind Antworten zu
Fragen, die keiner gestellt hat:

JK> > > Joa Koester <joko2000@gmx.de> schrieb im
JK> > > Newsbeitrag: 3903874A.5816CFE3@gmx.de...
JK> > > Und eine weitere - problemlos zu beobachtende - Komponente
JK> > > bei Emotionen wird bei der Tonskala völig ausser acht gelassen:
JK> > >
JK> > > Man kann einem lebenden Wesen oder einer Sache oder einem
JK> > > gerade aktuellem Thema MEHRERE Emotionen GLEICHZEITIG
JK> > > gegenüber empfinden. Am deutlichsten wird das an der sogenann-
JK> > > ten Hass-Liebe, a la Virgina Wolf. Wo steht man denn da auf der
JK> > > Skala? (Eine weitere AVOIDED question :)

PB> >
PB> > Hallo Joa!
PB> >
PB> > Das mag eine AVOIDED question sein oder auch nicht.
PB> >
PB> > Tatsache ist jedoch, dass sich z.B. bei der sogenannten Hass-Liebe
PB> > a la Virginia ein Wechselspiel der Emotionen zeigt; denn es wird im
PB> > Moment immer nur EINE Emotion auf's mal empfunden. Emotionen
PB> > können jedoch SEHR schnell wechseln.

JK> Wie alle anderen Scientologen hast auch du den Kontext der
JK> Frage vergessen (?) und eine Antwort gegeben auf eine Frage,
JK> die gar nicht gestellt war. Du hast damit
JK> zwar etwas gesagt, hast aber indirekt eine Tatsache verleugnet,
JK> welche die "Möglichkeiten" der Tonskala ad absurdum führt.
JK> Warum ist diese Art zu antworten bei Scientologen aller Coloeur
JK> so stark im Vordergrund?

3. Streich:
EINE SCHWÄCHE VON SCIENTOLOGY IST, DAS ES DIE ANWENDER EBEN DERSELBEN UNFÄHIG MACHT, ANALOGIEN IN IHRER KRAFT ANZUERKENNEN.

Robert Schulze Lutum ist mit Sicherheit männlich und Mitglied der Co$. Er hatte während der gesamten Zeit kaum eine Post in die NG abgesetzt, wo er nicht versucht hat, vom Thema Scientology abzulenken und stattdessen die Amtskirchen anzugreifen. Aber neben diesem hauptsächlichem Merkmal stach noch ein weiteres scientologisch-typisches Merkmal heraus: Er war unfähig, die Kraft von Analogien zu erkennen. Auch andere Scientologen (Churchies, FZler und andere) hatten damit Schwierigkeiten, doch RSL stach damit wirklich heraus, wie man am folgendem Beispiel wunderschön erkennen kann:

[...]
RSL> Manchmal glaube ich aber, das das Establishmen (Kirchen, Sektenbeauftragte,
RSL> der Staat und Verfassungsschutz etc. etc.) das befürchten und versuchen zu
RSL> verhindern, daß es so weit kommt.
RSL>
RSL> Manchmal habe ich den Eindruck, daß niemand stärker von der Wirksamkeit
RSL> Scientology´s überzeugt ist als diejenigen, die Scientology (und viele andere
RSL> neuen Religionen) in der Öffentlichkeit verteufeln.
RSL>
RSL> Wenn Scientology oder TM oder UL nicht funktioniert, dann bräuchte man doch
RSL> nur zurücklehnen und zuzusehen, wie diese scheitern.
RSL> Stattdessen werden Millionenbeträge in Anti-Scientology Aktionen investiert.
RSL>
RSL> Das andere Motive der Sektenbeauftragten ist natürlich , daß man vom desolaten
RSL> Zustand der eigenen Kirche ablenken will, indem man "Haltet den Dieb" schreit.
RSL>
RSL> Was in der Diskussion um Scientology immer gern vergessen wird: Die
RSL> Sektenbeauftragten der Kirche bekämpfen so gut wie alle neuen religiösen
RSL> Bewegungen. Nicht nur Scientology.
RSL>
RSL> Niemand soll sich in Ruhe entfalten dürfen.
RSL>
RSL>So seh ich das
RSL>
RSL>RSL

Auf diese Post antwortete Helmut Hullen so:

HH> Hallo, Robert_Schulze_Lutum,
HH>
HH> Du meintest am 30.06.00 zum Thema Re: Scientology ist "spitze":
HH>
RSL> > Manchmal habe ich den Eindruck, dass niemand staerker von der
RSL> > Wirksamkeit Scientology's ueberzeugt ist als diejenigen, die
RSL> > Scientology (und viele andere neuen Religionen) in der
RSL> > Oeffentlichkeit verteufeln.
HH>
HH> Ersetze Scientology durch Heroin.
HH> Mein Dealer erzaehlt mir immer wieder, wie gut es mir gehen wird, wenn ich
HH> endlich mal den ersten Schuss setze. Auch er erklaert mir unverdrossen, ich
HH> muesse das Zeug probiert haben, um es bewerten zu koennen.
HH>
HH> Viele Gruesse!
HH> Helmut

Tut man dieses, nämlich während der Diskussion Scientology und Heroin gleichsetzen, erkennt man viele fadenscheinigen Argumente der Scientologen.

Dies war RSLs Antwort:

RSL> Helmut Hullen <HHullen_BS@BTX.dtag.de> schrieb in im Newsbeitrag:
RSL> 7gs0X$NsfjB@hhullen.btx.dtag.de...
RSL> > Hallo, Robert_Schulze_Lutum,
RSL> >
RSL> > Du meintest am 30.06.00 zum Thema Re: Scientology ist "spitze":
RSL> >
RSL> > > Manchmal habe ich den Eindruck, dass niemand staerker von der
RSL> > > Wirksamkeit Scientology's ueberzeugt ist als diejenigen, die
RSL> > > Scientology (und viele andere neuen Religionen) in der
RSL> > > Oeffentlichkeit verteufeln.
RSL> >
HH> > Ersetze Scientology durch Heroin.
HH> > Mein Dealer erzaehlt mir immer wieder, wie gut es mir gehen wird, wenn
HH> > ich endlich mal den ersten Schuss setze. Auch er erklaert mir
HH> > unverdrossen, ich muesse das Zeug probiert haben, um es bewerten zu
HH> > koennen.
RSL>
RSL> Sag ich doch!
RSL> Die Gegner von Heroin zweifeln ja auch nicht an der Wirkung von
RSL> Heroin! Wenn alle Menschen Heroin nähmen, dann wäre die Menschheit
RSL> wohl bald ausgestorben.
RSL>
RSL> Wenn alle Menschen scientology (oder irgendwelchen anderen, von den
RSL> Amtskirchen bekämpften Religionen betreiben würden), dann wäre es aus
RSL> mit den Amtskirchen.
RSL> Daran zweifeln die Sektenbeauftragten nicht.
RSL> Zurecht, wie ich meine.
RSL>

Man beachte, wie der Kontext des Gesprächs verändert wird. Auf einmal sind die Amtskirchen da und der Analogie Scientology = Heroin wird überhaupt nicht entsprochen. Aus Absicht oder aus Unfähigkeit bleibt dahingestellt.

Jedenfalls ging's ab da rund. Ich mischte mich ein:

Robert_Schulze_Lutum wrote:
JK >
JK >
RSL > > > > Manchmal habe ich den Eindruck, dass niemand staerker von der
RSL > > > > Wirksamkeit Scientology's ueberzeugt ist als diejenigen, die
RSL > > > > Scientology (und viele andere neuen Religionen) in der
RSL > > > > Oeffentlichkeit verteufeln.
JK > > >
HH > > > Ersetze Scientology durch Heroin.
HH > > > Mein Dealer erzaehlt mir immer wieder, wie gut es mir gehen wird, wenn
HH > > > ich endlich mal den ersten Schuss setze. Auch er erklaert mir
HH > > > unverdrossen, ich muesse das Zeug probiert haben, um es bewerten zu
HH > > > koennen.
JK > >
JK >
RSL > > Sag ich doch!
RSL > > Die Gegner von Heroin zweifeln ja auch nicht an der Wirkung von Heroin!
RSL > > Wenn alle Menschen Heroin nähmen, dann wäre die Menschheit wohl bald
RSL > > ausgestorben.
JK > >
RSL > > Wenn alle Menschen scientology (oder irgendwelchen anderen, von den
RSL > > Amtskirchen bekämpften Religionen betreiben würden), dann wäre es aus mit
RSL > > den Amtskirchen.
JK >
JK > Müsste es nicht heissen:
JK > Wenn alle Menschen scientology (oder irgendwelchen anderen, von den
JK > Amtskirchen bekämpften Religionen) bekämpfen würden, dann wäre es aus
JK > mit scientology? ^^^^^^^^^
JK > ^^^^^^^^^^^
JK >
JK > Schließlich fördert man ja nicht die Verbreitung der Einnahme von Heroin
JK > (nicht mal die Amtskirchen :), sondern bekämpft eben diese Verbreitung
JK > der Einnahme.
JK > Ich glaube, da ist dir ein bisschen die Abstraktionsebene durcheinandergeraten.

Woraufhin RSL alle ignoriert und folgendes "antwortete":

RSL> Ich glaube, da ist dir ein bisschen die Abstraktionsebene
RSL> durcheinandergeraten.
RSL>
RSL> Abstraktion scheint deine Stärke nicht zu sein.
RSL> Meine Ausführung ist logisch stringent.
RSL> Wenn du´s nicht verstehst, tut mir das leid.
RSL>
RSL> Liebe Grüße,
RSL>
RSL> RSL

Tja, keine Erklärung, keine Hinweise, nur von oben herab ein kraftloser Bläh. Eigentlich Grund genug, den Anderen als sich-selbst-disqualifiziert abzutun, doch etwas reizte mich, wiederum seine Antwort auseinanderzunehmen (ja, auch ich bin manchmal eitel :). Dies schrieb ich der NG:

JK> Robert_Schulze_Lutum wrote:
JK> >
JK>
RSL> > Abstraktion scheint deine Stärke nicht zu sein.
RSL> > Meine Ausführung ist logisch stringent.
RSL> > Wenn du's nicht verstehst, tut mir das leid.
JK>
JK> Dann erklär das doch bitte, was daran falsch ist:
JK> =
JK>
JK> >> Wenn alle Menschen Heroin nähmen, =
JK>
JK>
JK> Was macht man mit Heroin? Einnehmen! Es wird also von der üblichsten
JK> Verfahrensweise gesprochen.
JK>
JK> >> dann wäre die Menschheit wohl bald
JK> >> ausgestorben.
JK>
JK> Logische Schlussfolgerung aus der Konsequenz der üblichen Verfahrensweise.
JK>
JK>
JK> >> Wenn alle Menschen scientology (oder irgendwelchen anderen, von den
JK> >> Amtskirchen bekämpften Religionen betreiben würden),
JK>
JK>
JK> irreale Annahme
JK>
JK> >>dann wäre es aus mit
JK> >> den Amtskirchen.
JK>
JK> Einführung eines irrelevanten neuen Objektes.
JK>
JK>
JK> Deshalb meine Nachfrage der Umformulierung:
JK>
JK> >>Müsste es nicht heissen:
JK> >>Wenn alle Menschen scientology (oder irgendwelchen anderen, von den
JK> >>Amtskirchen bekämpften Religionen) bekämpfen würden,
JK> ^^^^^^^^^
JK> Übliche Verfahrensweise bei Philosophien oder "kirchlichen Überbauten"
JK> derselben, die hauptsächlich durch schlechten Ruf auffallen und von
JK> denen nur die Anhänger derselben behaupten,
JK> dass diese "einen befreien/Freiheit bringen/Erlösung" usw.
JK>
JK> >>dann wäre es aus
JK> >>mit
JK> >>scientology?
JK> ^^^^^^^^^^^ =
JK>
JK>
JK> Logische Schlussfolgerung aus der Konsequenz.
JK>
JK>
JK> Ist für mich erheblich stringenter als deine Einführung eines neuen
JK> Objektes aus deiner Aussage. Weiterhin ist die Einführung des Begriffes
JK> auch aus dem bisherigen Sprachverlauf heraus überflüssig:
JK>
JK>
JK> RSL > > > Manchmal habe ich den Eindruck...
JK>
JK> HH > > Ersetze Scientology durch Heroin.
JK>
JK>
JK> Helmut machte an Hand des Austausch-Analogons deutlich, für wie
JK> simpel gestrickt er deine Aussage hielt. Du bist aber auf diese
JK> Analogie eingestiegen. Auf der Abstraktionsebene sind wir also
JK> noch beim Vergleich "Scientology ist gut" entspricht "Heroin ist gut".
JK> Und dann führst du - aus deinen Gründen - die "Amtskirche" noch ein.
JK> Ist überflüssig auf der Ebene.
JK>
JK> Deshalb wunderte mich dein Fehlgriff.

Hier ist nochmal klargestellt: Wir reden hier vom Analogon Scientology = Heroin. Aber Robert hatte da so seine Schwierigkeiten. Anstelle einzusehen, einen Fehler gemacht zu haben, beharrte er auf seiner Aussage und machte sich selber zum Gespött. Hier sei noch dazugesagt, dass es Robert auch unterließ, Quotes von anderen richtig herauszustellen - jedenfalls eine Zeit lang. Ich arbeite hier die Aussagen den jeweiligen Autoren zu, um den Verlauf deutlicher herauszustellen:

RSL> Robert_Schulze_Lutum wrote:
RSL> >
RSL> > Abstraktion scheint deine Stärke nicht zu sein.
RSL> > Meine Ausführung ist logisch stringent.
RSL> > Wenn du´s nicht verstehst, tut mir das leid.
RSL>
RSL> JK> Dann erklär das doch bitte, was daran falsch ist:
RSL> JK>
RSL> JK> >> Wenn alle Menschen Heroin nähmen,
RSL> JK>
RSL> JK> Was macht man mit Heroin? Einnehmen! Es wird also von der üblichsten
RSL> JK> Verfahrensweise gesprochen.
RSL> JK>
RSL> JK> >> dann wäre die Menschheit wohl bald
RSL> JK> >> ausgestorben.
RSL> JK>
RSL> JK> > Logische Schlussfolgerung aus der Konsequenz der üblichen
RSL> JK> Verfahrensweise.
RSL> JK>
RSL> JK> >> Wenn alle Menschen scientology (oder irgendwelchen anderen, von den
RSL> JK> >> Amtskirchen bekämpften Religionen betreiben würden),
RSL> JK>
RSL> JK> irreale Annahme
RSL> JK>
RSL> Nicht irreal. Es ist praktisch möglich.
RSL>
RSL> JK> >>dann wäre es aus mit
RSL> JK> >> den Amtskirchen.
RSL>
RSL> Das ist ebenfalls nur eine Frage der Zeit.
RSL>
RSL> JK> Einführung eines irrelevanten neuen Objektes.
RSL>
RSL> "irrelevant" ist deine Wertung
RSL>
RSL> JK>
RSL> JK> Deshalb meine Nachfrage der Umformulierung:
RSL> JK>
RSL> JK> >>Müsste es nicht heissen:
RSL> JK> >>Wenn alle Menschen scientology (oder irgendwelchen anderen, von den
RSL> JK> >>Amtskirchen bekämpften Religionen) bekämpfen würden,
RSL> JK> >>dann wäre es aus
RSL> JK> >>mit
RSL> JK> >>scientology?
RSL>
RSL> JK> Logische Schlussfolgerung aus der Konsequenz.
RSL> JK> Ist für mich erheblich stringenter als deine Einführung eines
RSL> JK> neuen Objektes aus deiner Aussage. Weiterhin ist die Einführung
RSL> JK> des Begriffes auch aus dem bisherigen Sprachverlauf heraus
RSL> JK> überflüssig:
RSL>
RSL> Wenn du das lieber lesen willst, dann hast du das richtige getan,
RSL> indem du es aufgeschrieben hast um dich daran hochzuziehen.
RSL> Ich habe eigentlich nichts dagegen, daß du dich intelektuell selbst
RSL> befriedigst.
RSL> Die Gedanken sind frei. Du darfst denken was du willst.
RSL> Ich habe damit ja nichts zu tun.
RSL>
RSL > > > Manchmal habe ich den Eindruck...
RSL>
RSL> HH > > Ersetze Scientology durch Heroin.
RSL>
RSL> JK> Helmut machte an Hand des Austausch-Analogons deutlich, für wie
RSL> JK> simpel gestrickt er deine Aussage hielt. Du bist aber auf diese
RSL> JK> Analogie eingestiegen. Auf der Abstraktionsebene sind wir also
RSL> JK> noch beim Vergleich "Scientology ist gut" entspricht "Heroin ist gut".
RSL>
RSL> Da könnt ihr meinetwegen gerne auch bleiben.
RSL> Für mich ist Heroin schlecht.
RSL>
RSL> JK> Und dann führst du - aus deinen Gründen - die
RSL> JK> "Amtskirche" noch ein. Ist überflüssig auf der Ebene.
RSL>
RSL> Find ich nicht.
RSL> Die ?KD gibt meiner Erkenntnis nach Millionenbeträge dafür aus, neuen
RSL> Religionen so sehr wie RSL> irgend möglich zu schaden.
RSL>
RSL> JK> Deshalb wunderte mich dein Fehlgriff.
RSL>
RSL> Nix Fehlgriff.
RSL>
RSL> Alles Liebe,
RSL>
RSL> RSL

Ist das nicht klasse? Auf alles, was mit den Amtskirchen zu tun hat (die er selber vorher eingeführt hatte), antwortete er und auf die Zerpflückung seines Argumentes kommt er mit der "Ja, wenn's dich glücklich macht"-Nummer. Damit sollen zwei Dinge erreicht werden: Erstens ist auf den Absatz geantwortet, in der Hoffnung, nicht nochmal auf sein schwaches Argument hingewiesen zu werden und zweitens in der Hoffnung, dass der subtile persönliche Angriff Erfolg hat. Naja, das kam dann als Retourkutschte:

JK> Robert_Schulze_Lutum wrote:
JK> >
JK> > >> Wenn alle Menschen scientology (oder irgendwelchen anderen, von den
JK> > >> Amtskirchen bekämpften Religionen betreiben würden),
JK> >
JK> > irreale Annahme
JK> >
JK> > Nicht irreal. Es ist praktisch möglich.
JK>
JK> nur noch durch einen kriegerischen Kreuzzug; womit dann dieselben Methoden
JK> angewandt würden wie sie die frühe Kirche benutzt hat - das Predigen mit
JK> der "eisernen Zunge".
JK> Falls du die Hoffnung hegen solltest, Scientology würde durch reines
JK> Bekehren so viele Mitglieder gewinnen, ist das leider nur persönliches
JK> Wunschdenken und übersteht den Reality-Check nicht. Falls du dich mal
JK> umsiehst, wo und warum in welchen Gegenden bestimmte Religionen
JK> vorherrschen, wirst du immer auf entsprechend geartete Kreuzzüge stoßen.
JK> Und Hunger und Krankheit. Die beste Methode jemanden zu bekehren scheint
JK> also zu sein, ihm großes Leid zuzufügen und ihn dann zu bekehren oder
JK> Leute aufzusuchen in Gebieten, wo's kracht und scheppert und sich
JK> gerade tödliche Krankheiten ausbreiten. Das Leid kann natürlich auch
JK> durch einen von dir verursachten Krieg stammen.
JK>
JK> Da wir in eine Informationsgesellschaft reinrutschen, und (kritische)
JK> Informationen über Scientology öffentlich vorliegen, kann ein weltweiter
JK> Planet Scientology nur durch Krieg ausgehen von Scientologen erreicht
JK> werden. Alles andere ist Wunschdenken.
JK> Und damit irreal.
JK>
JK> >
JK> > >>dann wäre es aus mit
JK> > >> den Amtskirchen.
JK> >
JK> > Das ist ebenfalls nur eine Frage der Zeit.
JK>
JK> Die Amtskirchen werden sich vielleicht wandeln. Aber das tun sie seit
JK> 2000 Jahren. Sie haben darin gute Erfahrung. Die Amtskirchen bekommen
JK> ein paar dahergelaufene Scientologen nicht mal eben klein. Das ist
JK> Wunschdenken. Schau mal nach, wieviele Sekten und Splitterkirchen die
JK> Amtskirche bis heute überstanden hat. Und sie alle hielten sich für
JK> die neuen Bessen. Und? Nix war. Nix is.
JK> Und das wird auch so bleiben. Ob du es willst oder nicht...
JK>
JK> >
JK> >Einführung eines irrelevanten neuen Objektes.
JK> >
JK> > "irrelevant" ist deine Wertung
JK>
JK> Irrelevant, wenn man auf der Ebene des Analogons bleibt.
JK>
JK> > Wenn du das lieber lesen willst, dann hast du das richtige getan, indem du
JK> > es aufgeschrieben hast um dich daran hochzuziehen.
JK> > Ich habe eigentlich nichts dagegen, daß du dich intelektuell selbst
JK> > befriedigst.
JK> > Die Gedanken sind frei. Du darfst denken was du willst.
JK> > Ich habe damit ja nichts zu tun.
JK>
JK> Hauptsache, du kannst den Gedankengang nachvollziehen und siehst ein,
JK> dass du unrecht hattest...
JK> Du magst versuchen, mich zu provozieren, das ändert nichts an dem Bruch
JK> deiner Argumentation:
JK>
JK> > > Auf der Abstraktionsebene sind wir also
JK> > > noch beim Vergleich "Scientology ist gut" entspricht "Heroin
JK> > > ist gut".
JK>
JK>
JK> > Da könnt ihr meinetwegen gerne auch bleiben.
JK> > Für mich ist Heroin schlecht.
JK>
JK> DU hast dem Vergleich Helmuts zugestimmt. Jetzt musst du auch die
JK> Verantwortung für deine Aussage tragen.
JK> Wenn du also Helmuts Analogon Scientology=Heroin zustimmst und sagst,
JK> das Heroin schlecht ist, dann sagst du damit indirekt aus, dass
JK> Scientology für dich schlecht ist. Bong...
JK>

DAS muss wehgetan haben. Der Konsequenz seiner Logig erst jetzt bewusst, raste er mit voller Wucht gegen die Wand. Wenn man halt nicht rechtzeitig einlenkt, dann passiert sowas halt...

JK> > Find ich nicht.
JK> > Die ?KD gibt meiner Erkenntnis nach Millionenbeträge dafür aus, neuen
JK> > Religionen so sehr wie irgend möglich zu schaden.
JK> >
JK>
JK> Die Scientology-Church machte sich hauptsächlich durch KLAGEN
JK> und ihre unglaubliche Schar Anwälte in der =D6ffentlichkeit breit.
JK> Mit Methoden, die denen der Kirchen sehr wohl gleichen (klar, die haben
JK> fast 2000 Jahre Vorsprung, da kann man sich was abgucken). Stellenweise
JK> sind sie sogar noch aggressiver vorgegangen.
JK>
JK> Und wenn man sich ansieht, wie z.B. das Christentum angefangen hat:
JK> als kleine Sekte, die ständig darüber jammerte, wie sehr sie doch
JK> unterdrückt wurde. Die frühren Christen lehnten jede Form von Krieg
JK> und Waffen ab - das änderte sich, als Konstantin sie anerkannte.
JK> Flugs wurden aus gestrigen Pazifisten Pöbler und Verfolger, die nun
JK> ihrerseits alle verfolgten, die keine Christen waren - jetzt aber mit
JK> kriegerischen Maßnahmen. Schwupps, da war auf einmal die
JK> "Milizia Christi" da, und aus den Kalendern verschwanden so manche
JK> pazifistischen Vorbilder - man brauchte sie ja nicht mehr.
JK> Das Christentum wurde auch nicht von Jesus (falls er überhaupt gelebt hat)
JK> initiiert, sondern von Petrus und Paulus, die das eigentliche Christentum
JK> formten. Beim Islam ist es ähnlich. Nachdem Mohammed starb wurden seine
JK> Schriften und/oder deren Fragmente gesammelt und erst daraus der heutige
JK> Islam geformt (auch wenn Mohammed selber schon erste, blutige Feldzüge in
JK> seiner Umgebung unternahm).
JK> Auch beim Islam war der Anfang der kläglich (der eigene Onkel Abu Talib
JK> ungläubig bis ins Grab), bis Mohammed zu den Waffen griff. Dann ging's aufwärts.
JK>
JK> Die einzigen, die nicht militärisch konvertierten, waren die Juden - die
JK> bis zum heutigen Tage eine entsprechend kleinere Anzahl Gläubige vorzuweisen
JK> haben.
JK>
JK> Aus alledem folgt: Wenn Scientologen ein weltweites Clear verfolgen wollen,
JK> dann müssen sie zu den Waffen greifen. Tun sie dies, gibt es wahrscheinlich
JK> einen atomaren Krieg. Tun sie es nicht, werden sie weiterhin in eine
JK> Splittergruppe hier, vielleicht in eine neue Gruppe dort sich aufteilen - aber
JK> passieren wird nichts! Sie werden auch die nächsten Jahre so vor sich hin
JK> dümpeln - auf einem Bevölkerungsanteil, der geringer ist als der der
JK> extremen Rechtsradikalen.

Parallel zu einer Post früher schrieb Ellen Fink eine Post, welche in die gleiche Kerbe hieb und somit jedem - ausser RSL - klarmachte, wer da semantisch danebenlag. Das Problem bei Scientologen ist halt, dass eine ihrer obersten Regeln ist, niemals einzulenken, sich niemals verteidigen, sondern immer nur anzugreifen. Gegen solche Taktiken ist das entsprechende Gegenmittel: eben nicht genauso hart reagieren, sondern ganz einfach "laufen lassen" und bei gegebener Zeit einfach die vorher geäußerten Sprüche präsentieren - für die Widersprüche in sich sorgt der Angreifer schon von selber... Mit den Widersprüchen konfrontiert, macht sich der Angreifer bei weiterem Angreifen lächerlich. Ist das ständige Angreifen aber zu sehr verinnerlicht, tut er dies trotzdem - oder aber er weicht aus. Auf jeden Fall wird für jeden Außenstehenden klar, wie lächerlich sich der Angreifer gemacht hat mit seinen sich selber widersprechenden Aussagen. Dies gilt insbesondere für Scientologen.

Aber dies ist, was Ellen schrieb:

EF> Robert_Schulze_Lutum wrote:
EF> >
EF> > Helmut Hullen <HHullen_BS@BTX.dtag.de> schrieb in im Newsbeitrag:
EF> > 7gs0X$NsfjB@hhullen.btx.dtag.de...
EF> > > Hallo, Robert_Schulze_Lutum,
EF> > >
EF> > > Ersetze Scientology durch Heroin.
EF> > > Mein Dealer erzaehlt mir immer wieder, wie gut es mir gehen wird, wenn
EF> > > ich endlich mal den ersten Schuss setze. Auch er erklaert mir
EF> > > unverdrossen, ich muesse das Zeug probiert haben, um es bewerten zu
EF> > > koennen.
EF> >
EF> > Sag ich doch!
EF> > Die Gegner von Heroin zweifeln ja auch nicht an der Wirkung von Heroin!
EF> > Wenn alle Menschen Heroin nähmen, dann wäre die Menschheit wohl bald
EF> > ausgestorben.
EF> >
EF> > Wenn alle Menschen scientology (oder irgendwelchen anderen, von den
EF> > Amtskirchen bekämpften Religionen betreiben würden), dann wäre es aus mit
EF> > den Amtskirchen.
EF> > Daran zweifeln die Sektenbeauftragten nicht.
EF> > Zurecht, wie ich meine.
EF>
EF> ??? Irgendwie ist Dir die Logikkette auseinandergebrochen..
EF> Wir ersetzen also "Heroin" durch "Scientology" und nehmen Deinen ersten Satz noch einmal:
EF> "Die Gegner von Scientology zweifeln ja auch nicht an der
EF> Wirkung von Scientology (so weit ohne meine Zustimmung)!
EF> Wenn alle Menschen Scientology nähmen (anwendeten), dann
EF> wäre die Menschheit wohl bald ausgestorben."
EF>
EF> Da es aber Menschen gibt, die in Suchtzentren und anderen
EF> Einrichtungen Heroin und andere Suchtmittel bekämpfen, wird
EF> es hoffentlich nicht so weit kommen, dass die gesamte
EF> Menschheit ausstirbt. Und das trifft doch wohl hoffentlich
EF> Deine Zustimmung, oder?

Und jetzt kommt's knüppelhart. Sich anscheinend nicht bewusst, dass alles, was er sagt, protokolliert wird und gegengeprüft hat, schrieb RSL die hier:

RSL> > "Die Gegner von Scientology zweifeln ja auch nicht an der
RSL> > Wirkung von Scientology (so weit ohne meine Zustimmung)!
RSL> > Wenn alle Menschen Scientology nähmen (anwendeten), dann
RSL> > wäre die Menschheit wohl bald ausgestorben."
RSL>
RSL> Diesen Schwachsinn hat Joa Köster geschrieben.Nicht ich.
RSL>
RSL> Liebe Grüße,
RSL>
RSL> RSL

Tja, bedarf dies noch eines Kommentares? Ich denke schon:

JK> Robert_Schulze_Lutum wrote:
JK> >
JK> > > "Die Gegner von Scientology zweifeln ja auch nicht an der
JK> > > Wirkung von Scientology (so weit ohne meine Zustimmung)!
JK> > > Wenn alle Menschen Scientology nähmen (anwendeten), dann
JK> > > wäre die Menschheit wohl bald ausgestorben."
JK> >
JK> > Diesen Schwachsinn hat Joa Köster geschrieben.Nicht ich.
JK> >
JK>
JK> Das habe ich geschrieben? Echt? =
JK>
JK> Komischerweise kann weder ich, noch deja sich an so eine
JK> Aussage von mir erinnern. Wie kann das denn sein?
JK> Zeige mir doch bitte den Thread, Datum und Post, wo ich diese
JK> Aussage mache...
JK> Eine Aussage, an die ich mich sehr gut erinnern kann, ist die
JK> korrektive Nachfrage deiner Argumentation:
JK>
JK> >>>Müsste es nicht heissen:
JK> >>>Wenn alle Menschen scientology (oder irgendwelchen anderen, von den
JK> >>>Amtskirchen bekämpften Religionen) bekämpfen würden, dann wäre es aus
JK> >>>mit
JK> >>>scientology? ^^^^^^^^^
JK> >>>^^^^^^^^^^^
JK>
JK> Und die ist NICHT identisch mit deiner Unterstellung!
JK>
JK> Ellen blieb (im Gegensatz zu dir) auf der richtigen Ebene,
JK> nämlich Helmuts Analogon Scientology =3D Heroin.
JK> Und setzte einfach den Begriff neu ein. Und konfrontierte dich
JK> mit dem Ergebnis.
JK> Ich habe dir eigene Post geschrieben, wo du nochmal nachlesen
JK> kannst, warum mindestens zwei Leute davon überzeugt sind, das du
JK> mit deiner Argumentation durcheinander gekommen bist.
JK>
JK> Also unterstelle mir bitte nicht, das ich etwas geschrieben
JK> hätte, was ich nicht geschrieben habe.

Tja, Robert blieb stur. Seine Integrietät als Disussionspartner war eh schon verschwunden, ohne dass jemand wusste, wohin, da kann man dann auch schon mal so Dinge schreiben, wie diese hier (auch hier Arbeite ich den Autor heraus):

RSL> Joa Koester <joko2000@elysiumworlds.de> schrieb in im Newsbeitrag:
RSL> 39612894.134F8782@elysiumworlds.de...
RSL>
RSL>
RSL> Robert_Schulze_Lutum wrote:
RSL> >
RSL> > > "Die Gegner von Scientology zweifeln ja auch nicht an der
RSL> > > Wirkung von Scientology (so weit ohne meine Zustimmung)!
RSL> > > Wenn alle Menschen Scientology nähmen (anwendeten), dann
RSL> > > wäre die Menschheit wohl bald ausgestorben."
RSL> >
RSL> > Diesen Schwachsinn hat Joa Köster geschrieben.Nicht ich.
RSL> >
RSL>
RSL> JK> Das habe ich geschrieben? Echt?
RSL> JK> Komischerweise kann weder ich, noch deja sich an so eine
RSL> JK> Aussage von mir erinnern. Wie kann das denn sein?
RSL> JK> Zeige mir doch bitte den Thread, Datum und Post, wo ich diese
RSL> JK> Aussage mache...
RSL> JK> Eine Aussage, an die ich mich sehr gut erinnern kann, ist die
RSL> JK> korrektive Nachfrage deiner Argumentation:
RSL> JK>
RSL> JK> >>>Müsste es nicht heissen:
RSL> JK> >>>Wenn alle Menschen scientology (oder irgendwelchen anderen, von den
RSL> JK> >>>Amtskirchen bekämpften Religionen) bekämpfen würden, dann wäre es aus
RSL> JK> >>>mit
RSL> JK> >>>scientology? ^^^^^^^^^
RSL> JK> >>>^^^^^^^^^^^
RSL> JK>
RSL> JK> Und die ist NICHT identisch mit deiner Unterstellung!
RSL> JK>
RSL> JK> Ellen blieb (im Gegensatz zu dir) auf der richtigen Ebene,
RSL> JK> nämlich Helmuts Analogon Scientology = Heroin.
RSL>
RSL> Wenn Ellen meint, daß sei die richtige Ebene, wohlan denn!
RSL> Ich bin anderer Meinung.
RSL>
RSL> Wer hat das hier geschrieben:
RSL>
RSL> Deshalb meine Nachfrage der Umformulierung:
RSL>
RSL> >>Müsste es nicht heissen:
RSL> >>Wenn alle Menschen scientology (oder irgendwelchen anderen, von den
RSL> >>Amtskirchen bekämpften Religionen) bekämpfen würden,>>dann wäre es aus
RSL> >>mit
RSL> >>scientology?
RSL> ^^^^^^^^^^^
RSL>
RSL> ich glaube Joa Köster
RSL>
RSL> JK> Und setzte einfach den Begriff neu ein. Und konfrontierte dich
RSL> JK> mit dem Ergebnis.
RSL> JK> Ich habe dir eigene Post geschrieben, wo du nochmal nachlesen
RSL> JK> kannst, warum mindestens zwei Leute davon überzeugt sind, das
RSL> JK> du mit deiner Argumentation durcheinander gekommen bist.
RSL> JK>
RSL> JK> Also unterstelle mir bitte nicht, das ich etwas geschrieben
RSL> JK> hätte, was ich nicht geschrieben habe.

Hier setzt also Robert zwei völlig verschiedene Absätze miteinander gleich. Er behauptet tatsächlich, dass diese beiden folgenden Absätze gleich sein:

Wenn alle Menschen Scientology nähmen (anwendeten), dann wäre die Menschheit wohl bald ausgestorben.

Müsste es nicht heissen:
Wenn alle Menschen scientology (oder irgendwelchen anderen, von den Amtskirchen bekämpften Religionen) bekämpfen würden, dann wäre es aus mit scientology?

Was soll man dazu noch sagen? Auch ich musste erst ein-, zweimal darüber nachdenken, wie man dieser Dreistheit begegnet. Ich antwortete dies:

JK> Robert_Schulze_Lutum wrote:
JK> >
JK> > Robert_Schulze_Lutum wrote:
JK> > >
JK> > > > "Die Gegner von Scientology zweifeln ja auch nicht an der
JK> > > > Wirkung von Scientology (so weit ohne meine Zustimmung)!
JK> > > > Wenn alle Menschen Scientology nähmen (anwendeten), dann
JK> > > > wäre die Menschheit wohl bald ausgestorben."
JK> > >
JK> > > Diesen Schwachsinn hat Joa Köster geschrieben.Nicht ich.
JK> > >
JK> >
JK>
JK> Bis jetzt kein Wort der Entschuldigung. Soka...
JK>
JK> > [...]
JK> > Wer hat das hier geschrieben:
JK> > >> Deshalb meine Nachfrage der Umformulierung:
JK> > >>Müsste es nicht heissen:
JK> > >>Wenn alle Menschen scientology (oder irgendwelchen anderen, von den
JK> > >>Amtskirchen bekämpften Religionen) bekämpfen würden,>>dann wäre es aus
JK> > >>mit
JK> > >>scientology?
JK> > ^^^^^^^^^^^
JK> >
JK> > ich glaube Joa Köster
JK>
JK> Das eine eine Behauptung <-> das andere ist eine Frage aus einem Kontext heraus
JK> Das eine ist eine eingesetzte Analogie <-> das andere ist eine korrektive Fragestellung.
JK>
JK> Die beiden Sentenzen sind nicht semantisch identisch!
JK>
JK> Wortvergleich:
JK> die ersten drei Wörter:
JK> Die <-> Wenn
JK> Gegner <-> alle
JK> von <-> Mensch
JK>
JK> Vergleich negativ. Die beiden Sentenzen sind auch nicht wortweise
JK> identisch. Ich habe das, was du mit unterstellst, nicht
JK> geschrieben (auch wenn es beileibe KEIN Schwachsinn ist). Und
JK> wenn du diese Unterstellung nicht zurückziehst, stellst du dich selber
JK> nur als einen Lügner dar.
JK>
JK> Die Entscheidung ist deine...

Muss ich noch erwähnen, dass Robert sich natürlich nicht meldete? Er hatte sich damit jedenfalls NG-weit als Trottel geoutet und postete noch einige Zeit lang Dinge, wo er die Amtskirchen angreifen konnte (oder besser formuliert: wo er von Scientology ablenken konnte).

Ellen Fink meldete sich aber auch noch einmal zu Wort. Klar und deutlich, wie ich finde:

EF> Robert_Schulze_Lutum wrote:
EF> >
EF> > > "Die Gegner von Scientology zweifeln ja auch nicht an der
EF> > > Wirkung von Scientology (so weit ohne meine Zustimmung)!
EF> > > Wenn alle Menschen Scientology nähmen (anwendeten), dann
EF> > > wäre die Menschheit wohl bald ausgestorben."
EF> >
EF> > Diesen Schwachsinn hat Joa Köster geschrieben.Nicht ich.
EF>
EF> _DU_ hattest geschrieben:
EF>
EF> "Sag ich doch!
EF> Die Gegner von Heroin zweifeln ja auch nicht an der Wirkung
EF> von Heroin!
EF> Wenn alle Menschen Heroin nähmen, dann wäre die Menschheit
EF> wohl bald
EF> ausgestorben.
EF>
EF> Wenn alle Menschen scientology (oder irgendwelchen anderen,
EF> von den
EF> Amtskirchen bekämpften Religionen betreiben würden), dann
EF> wäre es aus mit
EF> den Amtskirchen.
EF> Daran zweifeln die Sektenbeauftragten nicht.
EF> Zurecht, wie ich meine."
EF> MsgId: <8jlen6$imo$15$1@news.t-online.com>
EF>
EF> Deine Logikkette ist nicht schlüssig. Keine Ausreden, ich
EF> habe Deine Message noch auf meinem Server... (und der gehört
EF> mir). Ersetze in Deiner Aussage im ersten Satz "Heroin" durch
EF> "Scientology" und Du wirst niemals auf Deinen Schluss kommen, den
EF> Du im zweiten Satz geschrieben hat. Wenn die Amtskirchen mit den
EF> Institutionen gleichzusetzen sind, die gegen Heroin aufklären,
EF> so wird die Menschheit gerettet (vor dem Aussterben durch Heroin)
EF> und nicht vernichtet.

Anschließend ist zu RSL eigentlich nichts mehr zu sagen. Er ist einer von vielen Scientologen der Kirche : austauschbar, identitätslos, mit nur einem prägnanten Merkmal versehen (in dem Fall ständiger Angriff auf die Amtskirchen).

Ältere Faq von Joa Köster

Auch hier gilt alt ist nicht gleich überholt. Diese Faq ist immer noch aktuell.

Dies hier ist ein weiterer früherer Beitrag von Joa Köster. Er setzt sich hier mit dem scientologischen Charakterzug, Fragen nicht zu beantworten, auseinander. Michael ist Scientologe und Figaro ein Sympatisant.

Hui Leute,
hier ein kleiner Anfang eines speziellen FAQ, nämlich des SCIENTOLOGY - Frequently Avoided Questions - Blocks

Ich versuche hier mal einige Dinge wieder ins Gedächtnis zurückzurufen und mal zu beschreiben, wie bisherige Standard-Argumente oder "Kommunikations"-Techniken der $cientologen hier ihren Verlauf genommen haben. Vor allem ist es auffällig, das sich die $cientologen, die sich hier in der NG rumtreiben, immer wieder die gleichen Themen hochbringen und die gleichen Fragen vermeiden. Vielleicht könnte man ja diese Routine ein bischen unterbrechen und direkt die "Knallerfragen" stellen - sozusagen gleich eine kalte Dusche vorausschicken. Wär mal was anderes, finde ich. Der Aufbau ist ziemlich einfach:

Thema:
blubb...
Es folgt eine kleine Erklärung...

Dann folgen einige Fallbeispiele und Auszüge aus Threads. Und zum Schluss die kritischen Fragestellungen nochmal kompakt.

Thema...

.Naturgemäß kann diese FAQ niemals richtig vollständig sein und erhebt deshalb auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder eine 100%-igkeit, wie es andere Weltanschauungen tun ;)

Also, los gehts:

Thema:
$cientology und Blüm

Fast schon besser als die "Titanic", nur leider unfreiwillig, ist das $cientology-eigene Blatt "Freiheit". Mit ein paar Probeheften ausgerüstet fällt es nicht schwer, grundlegende Tendenzen in den Heften festzustellen:

- Arbeitsminister Blüm ist nur deshalb so sehr mit $cientology beschäftigt, weil er ein moderner Rasputin ist und er keine Erfolge bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit hat. Deshalb sucht er sich ein Gebiet, auf dem er mehr Erfolg hat. (Man beachte die Implikation, dass nur noch Arbeitslose und $cientology das Weltbild Blüms prägen. Wie erstaunlich anmaßend muss jemand sein, um sich so wichtig zu nehmen?)

- Das die "Religion", die angeblich die am schnellsten wachsende der Welt sei, komischerweise immer eine kleine Minderheit darstellt, wenn es an den direkten Vergleich gegen die in Deutschland vorherrschende christliche Kirche geht. Gerade noch superschnell wachsend, jetzt schon wieder eine kleine, beschützendswerte Minderheit. Je nachdem, wie es am besten in die Argumentation passt...

- Psychiater/Psychologen/etc... bilden eine geheime Weltregierung, die angeblich schon im Dritten Reich für KZs gesorgt haben und auch heute eigentlich alle wichtigen Schaltstellen der Welt besetzt halten. Selbst für eine Akte-X - Folge wäre das zu paranoid, aber in "Freiheit" wird es schwarz auf weiss gedruckt.

- für eine interne Zeitschrift, die aber nach aussen hin tragenden Charakter haben soll, ist die Themenausbeute erschreckend gering. Selbst bei den Zeugen Jehovas ist eine bessere Themenausbeute dabei. Warum gibt es zum Beispiel bei einer "Religion", die auch "wissenschaftliche" Züge trägt, keinen einzigen Artikel einer naturwissenschaftlich interessanten Bedeutung? Selbst die Zeugen Jehovas berichten immer wieder über die erstaunlichen Erkenntnisse, die Wissenschaftler haben, wenn sie irgendwelche Bäume und Pflanzen untersuchen und wundersame Eigenschaften feststellen. Von wissenschaftlichen Berichten ist in der Zeitschrift der "SCIENTology" nicht das geringste zu spüren. Statt dessen nur politisches Jammern, wie sehr man doch unterdrückt wird, und wie böse, böse Psychiater doch sind. Von eigenen Errungenschaften, die auch nach aussen hin Wert haben könnten, ist nichts zu spüren.

Die Frage lautet also:
Sitzen bei der "Freiheit" nur Leute, die immer wieder dieselben Themen wiederkäuen können? Warum liest sich fast jede Ausgabe gleich? Warum gibt es nicht mal Berichte, die wissenschaftlichen Charakter haben?

Thema:
$cientology und andere (spirituelle) Lebenseinstellungen.

Für eine "Religion", die angeblich keine Probleme damit hat, jede andere Religion in ihren Reihen zu tolerieren, geht sie dafür tatsächlich rigoros zur Sache, wenn es heisst, wirklich die spirituellen Techniken anderer Lebenseinstellungen und damit anderer Kulturen und Völker zu respektieren. Sie werden einfach als nicht oder nur unzuverlässig deklariert:

>Michael wrote:
> Mag sein, aber nichts funktioniert so zuverlässig wie Scientology, oder
> wie sonst kommst Du in die Lage, Dich von all den negativen Dingen, die
> Dich beeinträchtigen, zu befreien?

Darauf lautete meine GegenFrage;
Teil 1:
Hast du schon einmal Bücher von Sun Bear & Wabun, Rolling Thunder, Carlos Castaneda, Theun Mares und anderen Autoren, die sich z.B. mit Wicca, indianischer Zauberei, afrikanischem Ur-Wissen oder australischer Traumzeit auseinandersetzen, gelesen?

Wenn ja, wo sind da Techniken, die nicht zuverlässig funktionieren,
wie in $cientology?
Welche? In welchem Buch?
Wenn nein, wie kannst du das so pauschal behaupten?

Teil 2:
Hubbard hat viele seiner "Techniken" von anderen Personen/Weltanschauungen übernommen (zum Beispiel Aleister Crowley und Buddhismus) und versucht, sich seine eigene kleine Welterklärung zurechtzubiegen. Es stellt sich natürlich die Frage, warum man sich mit dem Zwischenhändler begnügen soll, wenn man sich direkt an den Grosshändler wenden kann, der billiger und besser ist.

also:
Warum soll ich mir also den miserablen Hubbard-Remix funktionierender Grundlagen antun, wenn ich DIREKT an die funktionierenden Grundlagen heran kann, inklusive Kontext?

Thema:
$cientology und PastLifes + TimeTracking.

Wahrscheinlich inspiriert von Aleister Crowley ist der Gedanke, dass man schon des öfteren gelebt hat. Analog auch ist die Betonung auf das Nacherleben dieser Leben zum besseren Verständnis des aktuellen Lebens.

Interessant wird es aber dann, wenn man mal näher nachfragt. Ab da folgen wieder nur ausweichende Antworten oder Gegenfragen.

Deshalb mal eine Frage, die jeder, der sich ein paar Millionen Jahre zurückerinnern kann, locker beantworten können sollte:
Wie lang waren die Tage vor ca. 40 Millionen Jahren?

Thema: Religion
Ein immer wiederkehrendes Element von $cientology ist der Anspruch, als Religion anerkannt zu werden. Frank Herbert ("Dune") meinte zur Religion an sich: "Religion ist nichts weiter als der Versuch der Erwachsenen, weiter ein Kind bleiben zu dürfen." und "Alle Sekten und Religionen haben immer eine oberste Regel: Stelle keine (kritischen) Fragen!" Im Verlauf der Diskussionen mit $cientologen wird man die Bedeutung dieser (sinngemäßen) Zitate noch besser erfahren können...

Ein (kontextgetreuer) Auszug eines solchen Diskussions-Verlauf:
>Michael wrote:
> In meinen Augen ist Scientology auf jeden Fall eine Religion, nicht nur
> die Anerkennung in diversen Ländern. Religion ist die Suche nach einer
> Seele, einem Geist, und ist die Suche nach den Fragen des Lebens wie:
> "Wo komme ich her, wo gehe ich hin, was sind meine Aufgaben auf der
> Erde?"
> Mit diesen Fragen beschäftigt sich Scientology sehr intensiv und in
> Scientology kannst Du diese Dinge für Dich selbst herausfinden. Dies ist
> der religiöse Ansatz von Scientology und darin unterscheidet er sich
> nicht von anderen Religionen.

Gegenfrage:
Wie, also nach welchen Kriterien unterscheidet ein $cientologe eigentlich zwischen einer geldgeilen Sekte und einer Religion? Ist für euch auch die Aum-Sekte in Japan eine Religion gewesen? Waren oder sind die suizidgefährdeten Sonnentempler für euch religiös oder eine Sekte? Ist die Church of Satan geldgeil oder nicht? Ist der Temple of Set geldgeil oder nicht? (die letzten beiden "Institutionen" sind sehr miteinander verwandt)

Diese Kriterien wären sehr interessant, vor allem, inwieweit sich $cientology sich diesen Kriterien stellen muesste.

Weitere Frage:
Warum soll $cientology eigentlich als Religion anerkannt werden, wenn selbst LRH von $cientology sagte, sie sei eben KEINE Religion:

"Scientology... is not a religion."
LRH _The Creation Of Human Ability_, Seite 251 ???

Es drängt sich hier einfach der (sehr begründete) Verdacht auf, dass es sich hier um einen Versuch handelt, einfach nur die finanziellen Vorzüge, die eine gesetzlich anerkannte Kirche nunmal hat, für sich zu nutzen.

Fragen:
Wie, also nach welchen Kriterien unterscheidet ein $cientologe eigentlich zwischen einer geldgeilen Sekte und einer Religion?

Warum soll $cientology eigentlich als Religion anerkannt werden, wenn selbst LRH von $cientology sagte, sie sei eben KEINE Religion?

Thema:
$cientology und Sektenstandards.

$cientology ist eine Sekte. Sie benimmt sich wie alle Sekten, ohne Ausnahme. Der einzige Zweck, zu dem Mitglieder angeheuert werden, ist, die Sekte am Leben zu erhalten. Darüber hinaus gibt es nur sekundäre Ziele, die aber völlig austauschbar und damit charakterlos sind.

Wer einmal so ziemlich alle Mechanismen, die eine Sekte in sich trägt, unterhaltsam aufgeführt wissen will, sollte mal Frank Herberts Dune-Serie lesen, speziell den Band "Der Gottkaiser des Wüstenplaneten".

Standardmethoden, die zur Kommunikation-(Un)Fähigkeit von Sektenmitgliedern beitragen, sind:

Ausweichende Antworten:
- z.B. aus einem "$cientology funktioniert immer" wird sehr schnell "zu diesem Fall kann ich dir jetzt nichts sagen"...

Pauschalisierte Fragen und Spezialisierte Fragen nicht richtig beantworten können:
- ein Pauschal-Behauptung wird aufgestellt und entsprechende spezielle Nachfragen werden nicht entweder beantwortet oder es wird den Fragen ausgewichen.
- eine pauschale Frage (es gibt KEINE guten Psychiater?) wird speziell beantwortet (ICH kenne keine...)

Daten von Aussenstehenden werden als nicht gültig erklärt, ohne eine nähere Begründung liefern zu können.

Fragen werden mit Gegenfragen beantwortet, um vom Thema abzulenken.

Nach diversen nachbohrenden Fragen, die das Sektenmitglied zu sehr in die Enge drängen, wird das Thema auf einmal für abgehakt erklärt und fallengelassen.

Diese Mechanismen konnte ich persönlich bei Mormonen, Zeugen Jehovas und natürlich $cientologen beobachten. Ich schätze, wenn man mehr Sekten untersucht, wird sich die Treffermenge entsprechend erhöhen.

Die Frage lautet also (quasi als Aufruf zur Selbstreflexion gedacht):

Warum benimmt sich $cientology so erschreckend sektenmäßig?

Thema:
$cientology und Tonskala

LRH hat ja in seinen Büchern eine Skala verwendet, die angeblich dazu dienen soll, die "emotionale Stufe" eines Gegenübers einzuordnen, sich dann eine halbe bis ganze Stufe über diese anderen Stufe zu bewegen, sie einzunehmen und von dieser Warte aus entsprechend besser kommunizieren (und das Gespräch manipulieren) zu können. Das Problem mit dieser Skala ist nur. das sie - Emotion und Motivation miteinander verwechselt - ein die Gedankenwelt einengendes Gerüst darstellt, was der Person, die das System anwendet nur noch die Emotionen erlaubt, die auf der Skala angegeben sind (und das sind nicht im geringsten alle möglichen Emotionen).

Eine Prise Zynismus, nicht durch ein ;) kenntlich gemacht, scheint für $cientologen schwer erkennbar zu sein. Sehr bedauerlich...

Hier noch ein Beispiel, wie man ganz leicht die Schwächen
des Systems vorführen kann:

> [In einem Museum]
> Ein Mann steht vor einem Bild. Das Bild zeigt eine junge
> Frau mit langen braunen Haaren, die an einem Frühstückstisch
> sitzt und hat dem Betrachter den Rücken zugewendet.
> Sie schaut nach draußen aus dem Küchenfenster heraus und
> man kann erkennen, das wohl hinter der Küche eine Art
> Garten ist. Du kannst das Gesicht des Mannes nicht sehen.
> Der Mann betrachtet das Bild, dreht sich um und geht zu einem
> anderen Bild. Du kannst während des ganzen Vorgangs
> das Gesicht des Mannes nicht sehen.
> Auf welcher Tonstufe steht der Mann?

Die offenkundliche Antwort: Interesse ist nur auf den ersten Blick zutreffend. Sie spiegelt nicht im geringsten wieder, was der Mann tatsächlich empfinden könnte. Vielleicht hat er sich beim Anblick des Bildes an seine Frau/Freundin erinnert gefühlt, womit er bei Sehnsucht angelangt wäre. Vielleicht ging ihm aber auch gerade ein Kochrezept durch den Kopf, weil er ja auf eine gemalte Küche schaute. Vielleicht war er aber auch wütend, weil er eine Rot/Grün-Blindheit hat und die Farben nicht richtig interpretieren kann, so dass er - vielleicht als Bildliebhaber - das Bild gar nicht genießen kann. Das wäre aber Wut.

Das Tonstufensystem ist ein typisches Beispiel dafür, wie man leicht dem Gedanken verfallen kann, etwas dadurch zu beherrschen, indem man es mit einem Namen (bzw. einer Zahl) versieht.

Also:
Auf welcher Tonstufe steht der Mann? und warum? Laut LRH funktioniert die Technik doch immer 100%...

Thema:
Thetane und Wahrnehmung und entsprechende Widersprüche.

Laut $cientology nimmt nur der Thetan wahr, das geistige Wesen. Der Körper dient quasi nur dem Herumwandern und dem Kommunizieren in unserem Universum. Wenn man sich ein bischen mit Biologie beschäftigt, führt dies schnell zu ähnlichen Gedankengängen wie diesem hier:

>Michael wrote:
> > Das ist deine Ansicht. Aber hierzu ein Gedanke:
> > Wie erklären sich dann Reflexe?
> > Wenn eine Fliege sich deinem Auge nähert, blinzelst du.
> > Die Wahrnehmung, dass sich eine Fliege deinem Auge genähert hat,
> > findet aber erst später statt.
> > Eurer Theorie nach müsste es aber umgekehrt sein, oder?
> Die findet doch nicht später, sondern vorher statt. Wie kommst Du denn
> da drauf?

Die bewusste Wahrnehmung der Fliege findet später statt, als die unbewusste. Das ist die Grundlage eines Reflexes. Bestimmte Wahrnehmungen werden ohne das Bewusstsein zu belästigen direkt gehandelt und später dem Bewusstsein bewusst gemacht.

Also: willst du sagen, das du die Fliege früher wahrnimmst, quasi bewusst, und den Zwinkerreflex bewusst auslöst?

> > Wenn sich Staubpartikel in eure Nase begeben oder eure
> > Luftröhre, so wirst du niesen/husten.
> > Willst du mir jetzt sagen, dass du jedes Staubpartikelchen
> > in deiner Umgebung wahrnimmst?
> > überhaupt: Warum hat der menschliche Körper eigentlich
> > Sinnesorgane (Haut, Augen, Mund, Nase, Ohren)?
> Um sich im physikalischen Universum bewegen zu können und um darin zu
> überleben.

Wenn doch eh nur der Thetan die Umgebung wahrnimmt, wären Sinnesorgane doch überflüssig, ja sogar gefährlich, da verwundbare Stellen. Zur Nahrungsaufnahme brauchst du dann doch keine Geschmacks- und Geruchsnerven, weil doch eh der "Thetan" alles wahrnimmt. Dieses Nur-Der-Thetan-nimmt-alles-wahr-Denken widerspricht also sämtlichen biologischen Erkenntnissen.

Deshalb nochmal die Frage:
Willst du behaupten, das du JEDES Staubpartikelchen in deiner Umgebung wahrnimmst, um gegebenenfalls zu niesen oder husten?

Um nur im physikalischen Universum bewegungsfähig und überlebensfähig zu sein, wenn der "Thetan" die Wahrnehmung übernimt, braucht man erheblich weniger körperliche Ausprägungen. Keine Augen, Ohren, Nase, Haut. Nur ein Mund und Extremitäten wären vonnöten.

Kann ein blinder $cientologe, ohne Blindenhund und Stock, sich in einer für ihn neuen Umgebung genauso bewegen, wie ein Sehender? Wären Augen und Ohren nicht sogar hinderlich und sollten besser durch Glasaugen mit der Augenfarbe der persönlichen Vorliebe ersetzt werden? Wenn eh der Thetan alles wahrnimmt, brauche ich ja auch keine funktionstüchtigen Augen, wie halt ein Nicht-$cientologe, der seine Augen zum Schauen und Sehen braucht...

> Ich habe oben gesagt, daß der Thetan den Körper benutzt, um sich in
> diesem universum zu bewegen und zu kommunizieren.

Zum Kommunizieren brauchst du in erster Linie nur Wahrnehmung. Das ist aber Sache des "Thetan". Der Körper ist also hier gar nicht beteiligt, ja sogar lästig. Wie ist das denn, wenn der Körper alt wird. Hört dann ein "Thetan" auch schlechter? Sieht der "Thetan" dann auch schlechter? Sprich: Ist deine Wahrnehmung dann subjektiv schlechter als vor 20 Jahren?

Die Kernfrage, die sich stellt, wenn man die oberen Abschnitte liest, lautet also:
Wie soll dieser Glaube, ein Thetan zu sein, der wahrnimmt und den Körper wie ein besseres Taxi benutzt, mit der Biologie vereinbar sein?

Thema: Wissen

Schon ziemlich auffällig ist das Bestreben der $cientologen, einen psychologischen Haken auszuwerfen, der auf der These basiert, das man etwas erstmal selber erlebt haben muss, bevor man es wirklich weiss. Vorher kann man es nur glauben.

Die offensichtliche Schwachstelle, dass dieses Wissen auch nur subjektiv, da von den persönlichen Wahrnehmungen abhängig, ist, wird gerne verschwiegen. Subjektives Wissen ist aber keinen Deut besser als Glauben, da persönliche Wahrnehmungsfähigket, äußere Umstände, Interpretationsfähigkeit des Subjekts und aktuelle Informationsverfügbarkeit das "Wissen" bilden und damit "Gewissheit" illusorisch werden lassen.

Es ist natürlich klar, dass ein öffentlicher Negativbericht über $cientologen in den Zeitungen immer wieder zu solchen Aktionen führt, wie folgt:

> Figaro schrieb:
> Hallo Helmut,
> die frage ist nicht ganz einfach zu beantworten,
> Da es hier ja um Scientology geht, nehmen wir dazu ein Beispiel.
> Wenn du durch die Strassen gehst und Passanten nach Scientl. fragst,
> wirst du zu ca 90% nur negatives hören!
> Wenn du aber die Pasanten näher zu Scientl. befragen würdest,
> könnte dir bestimmt die mehrzahl nichts persönlich darüber
> erzählen. Die Leute kennen bestimmt weder einen Scientologen,
> noch waren Sie nie in einer Scientology Kirche, Sie sind
> aber der Meinung das Scientology eine verbrecherische Org. ist!
> Das ist Fakt!
> Sie vertreten die allgemeine Meinung die bei uns herrscht.
> Sie haben die allgemeine Meinung zu Ihrer eigenen gemacht!
> Das ist für mich nichts anderes als Glauben!!!!!

Die Argumentation ist auf den ersten Blick stichhaltig. Aber auch nur auf den ersten Moment. Wenn man mal das Argument durchleuchtet, fällt auf, das den Leuten, die hier angesprochen werden, implizit die Fähigkeit abgesprochen wird, für sich selber zu denken. Also nichts zu reflektieren, keinen Kontext einbinden zu können und damit nur bessere pawlowsche Hunde zu sein.

Dies ist dann die Grundlage für die Argumentation, dass man nur das als wahr erachten könne, was für einen selber wahr sei. Und das wiederum könne man nur, wenn man selber mal bei $cientology vorbeischaue...

Zwei kleine Fragen, die diese Argumentation aus den Angeln heben, wären:
Welche Farbe hat das Mondgestein auf dem Mond?
WEISST du, dass die Erde wirklich rund ist?

Thema:
$cientology und Wissenschaft.

Es ist doch immer wieder faszinierend, wie sehr sich $cientology dagegen wehrt, bestimmte wissenschaftliche Fakten als gegeben hinzunehmen, sondern diese einfach ignoriert und ihre Anhänger stellenweise einen erschreckend niedrigen Selbst-Reflexions-Quotienten vorweisen können.
Chaos-Theorie, Quantenphysik, Wechselwirkungen - alles noch nicht angekommen...

Es ist nicht mal das naive Anhängen an eine peinliche Weltraumgeschichte, es ist das glatte Ignorieren von Diskussionsbeiträgen:

>Michael wrote:
>> Ist dir klar daß um die Zeit in der diese Wasserstoffbombengeschichte
>> geschah, gar keine Viulkane auf Erden waren?
>> >Es gab schon Vulkane, aber weder auf Hawaii noch auf Las Palmas.
>> >Siehe
>> >http://wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de/~krasel/CoS/peter.forde.html
>> >http://www.xs4all.nl/~kspaink/cos/comments/volcanos.html
>weit gefehlt, aber die oben genannte Quelle läßt leider nicht auf
>seriöse Daten schließen.
>Mehr kann ich dazu im Moment nicht sagen.

Danach wurde von Michael dieses Thema anscheinend nie wieder berührt. Oder erläutert, warum er die Quelle für unglaubwürdig hält. Selbst-Disqualifikation nennt man so was...

Zur Xenu-Geschichte:

Michael wrote:
> Stimmt, sie [Focus-TV] haben versucht, Scientology als Science Fiction und als
> lächerlich darzustellen. Nicht der Inhalt machts in diesem Fall, sondern
> die Darstellung.

Nachdem ich das Xenu-Leaflet gelesen habe, habe ich auch an Science-Ficion gedacht (vor allem bei dem Abschnitt mit den DC-8 "Raumschiffen"). Es ist eine Science-Fiction Geschichte eines Science-Fiction-Autors und hat nicht die geringsten Ansatzpunkte auch nur irgendwo wahr zu sein.
Selbst Erich von Däniken hat bei seinen Theorien, wie sehr ich seine Schlussfolgerungen auch anzweifle, einige sehr interessante Entdeckungen gemacht, die publiziert wurden und heute in Museen zu bewundern sind, wie zum Beispiel eine funktionierende Batterie mit Glübirne aus der Pharaonenzeit. Und von Däniken ist gewiss kein Wissenschaftler.

Wo bleiben öffentliche Beweise von euch?