發信人: hohe (銅豌豆主人) 看板: STCF 日期: Mon Jan 28 16:38:21 2002 標題: 專訪李遠哲：台灣躋身世界 應重永續發展研發(自由1/28) 記者郭怡君、溫春華╱專訪 　中央研究院院長李遠哲在本月十五日回國服務滿八週年，歷經前年政黨輪替 後所引發的政治亂象、經濟不景氣、全球化浪潮的衝擊，李院長對於台灣未來 的前途仍充滿信心，他在接受本報獨家專訪時強調，兼顧永續發展的研發、促 使產業升級，台灣才能跟世界並駕齊驅，甚至走到全球前面。 　在訪談中，這位科學家對台灣這塊土地的關懷，絲毫不減當年，他也對全球 所面臨的環境、能源危機有宏觀的見解，同時也對台灣因應全球化的競爭及兩 岸關係和新內閣、新國會的運作有深切的期許。 　以下是訪談紀要： 　問：院長您一直以「立足本土、放眼世界」為行動理念，進入廿一世紀後世 界情勢變動劇烈，台灣要如何調整腳步才能達成「立足本土、放眼世界」的理 想？ 　答：我想先解釋我對「本土化」的定義，有些人以為談本土化就是「去中國 化」，這是不對的。為何台灣講本土化而其他國家不講究？因為台灣歷經日本 和早期國民黨的威權統治，都做了很多「去台灣化」的工作，企圖把台灣的語 言和文化從這塊土地稀釋掉，這麼多年來讓很多人對自己居住的土地、社會和 文化傳承都不了解，歷經「去本土化」的慘痛經驗，才讓大家覺得本土化很重 要。 　台灣的本土是很複雜的東西，凡是曾經累積的歷史文化都是台灣本土化的一 部份，像唐宋以來的漢族文化在台灣保留的可能比任何地方都多一些，講本土 化是老百姓想恢復曾被統治階層去除的東西，並不是要排斥某些人，雖然政治 上常有些字句流於情緒不夠理智，但我想走立足本土還是很正確的作法，世上 每個人都要從認識生活周遭的東西開始，才能有健全的發展，才算立足本土。 　在九一一事件後，可發現全球化的步伐邁入廿一世紀後，越來越多事情不是 限制在一個國度內，全球化的今天，我們再也不能獨善其身。若你到亞洲、非 洲其他地方看看，會發現很多年輕人沒有機會接受教育、缺少基本生活條件， 長此以往我們的地球會安穩嗎？我想不會的。 　我和很多科學家都相信，只要有某一部份的人覺得他們常受到歧視和壓迫、 沒有機會發展，他們就會反抗，造成世界的動亂。 　現在國與國之間的貧富差距還一直在拉大，是全球局勢的大困境，國際上比 較有良心的人都注意到這點，想做些事情改善。例如美國前總統柯林頓，最近 建議已開發國家能夠拿一些資金使全球人民都能接受基本教育，估計只要用五 百億美金就可以做到，這比起每年花在國防的錢是「小小的一點點」，大家努 力就可以做到。 　雖然全球化在經濟、資訊、交通方面的架構建立迅速，但政治上還是以國家 為單位從事競爭，經濟全球化後，大家發現用武力解決慢慢變成不可能了，因 為用武力會毀滅別人也摧毀自己在別人土地上的投資，於是以高科技為後盾的 經濟競爭就更加激烈，但這競爭往往是盲目的，看過去五十年人類走過的歷史 ，人類消耗地球的生活方式可說是「敗家子」，地球不斷被消耗，森林不見了 、土壤流失、空氣充滿污染、溫室效應越來越嚴重，這些都是全球化的問題。 　去年是世紀交界點，也是人類很重要的臨界點，各國從溫室效應的現象，已 經普遍接受二氧化碳是污染了。你說九一一事件和九一七納莉風災有沒有關係 ？我認為有。九一一世貿大樓被飛機炸毀，很多美國人認為是因為美國的能源 政策是想要廉價的原油源源不斷的從中東國家流入美國，外交政策反映能源政 策，介入中東內政也為了政局的安定，支援一些腐敗的政權，才使阿拉伯人怨 恨很多。納莉颱風破紀錄的雨量若與溫室效應有關，溫室效應也是石化燃料產 生太多二氧化碳的關係，這兩件事都與人類過度依賴石化燃料有關。 　許多國家羨慕美國的富裕民主，但從二氧化碳的排放量來看，美國的平均量 是全球最高的，一個開車的美國人每個禮拜如果用掉一油箱的石油，排放出的 二氧化碳多達一百公斤，但因為美國的富裕民主使很多人嚮往，結果整個世界 人類生活的方式都在美國化，但世界上幾十億人口都學美國人消耗這麼多能源 和物資的這條路是走不通的！ 　談到「立足本土，放眼世界」，我認為我們確實處在很困難的階段，雖然平 均收入沒有美國的三分之一，從二氧化碳排放的觀點看，我們卻是過度開發國 家，難道現在還要跟著比我們更過度開發的國家後面走嗎？我們要立足本土， 就要順應我們的環境走出自己的路，再看看全世界的人怎麼走，才能夠使地球 永續發展，讓下一代保有美好的世界。 　問：院長從回國以來在很多場合做過類似的呼籲，但歷來政府的執政似乎一 直無法落實永續發展的理想。像新政府一直說要拚經濟，經發會的很多結論都 是從經濟開發著眼而非從環境著眼，永續發展和經濟的討論很少有交集，該怎 麼辦？ 　答：我希望新政府要慢慢落實永續發展的政策，新的行政院長游錫?當初做 副院長時，就主持過「行政院永續發展委員會」，討論台灣永續發展應該怎麼 走，包括使用能源的方向 等等。 　我們要想到自己住在亞熱帶，和美國很不一樣，要研究亞熱帶的能源使用如 何才是合理的，應該更有效利用能源和多使用再生能源，好好努力研發應該可 以走出一大步。 　以前我們談經濟發展都是要把規模擴大，但在知識經濟時代，經濟擴大是在 內涵和深度的擴充而非規模的擴充，所以我一直說去年是個臨界點，既然了解 二氧化碳是污染源，以後經濟的擴充一定得在不違背保護環境的條件下進行。 台灣對自然資源的利用已經過度開發，我們應該要走出自己的路，若我們的經 濟發展還是照著老路走，以後發現走不通再回頭的路將繞得更遠。 　廿年後隨著人口不斷增加，將會使能源和糧食短缺，何種產業才能滿足人類 的基本需求？從此觀點看，我們經濟發展就不像以前一樣一直蓋水泥廠、煉油 廠，或者只把規模擴大，我們要想人類該在哪種環境下生活。另外，我也要強 調，在拚經濟的過程中，絕對不要忘記，我們生活品質的提升還包括人與人、 或人與社群的關係，如果我們不注重社會全盤提升，經濟是不可能在大家想多 賺錢的慾望下改善的。 　問：去年華勒斯坦來台訪問，他對全球化做了很多批判，認為資本主義才是 造成全球化的原因，並預言資本主義在未來五十年就會消滅，而民進黨在野時 還比較關懷弱勢，讓資本主義全球化的傾向在台灣有對抗的機制，但民進黨執 政後在政治上更貼近美國的關係，很多經濟政策的決定，也更貼近美國了，加 入ＷＴＯ的談判幾乎全面投降，新閣揆上台能有機會扭轉嗎？ 　答：台灣經濟如果崩潰的話，什麼都免談，如果在國際上我們落後太多，馬 上會變成邊陲化的國家，做適度的調整的確是必須的。但從長遠來看，台灣的 未來到底在哪裡？執政當局和學術界都有共識，要用研發提升台灣產業，我們 對研究發展的投入，應要有更大的決心。至於要做哪些研究和發展，就攸關我 們是否能走在全球的前面。 　我們若對當前的險峻環境有深刻認知，就知道研發方向或經濟發展必須考慮 人類的永續發展，需要思考何種科學、工業和能源，才能使人類在地球上永續 發展下去，現在的科學和技術還無法解決人類面對的所有問題，要靠新的科學 和技術克服。我國政府研發經費若能大量增加，並朝向「永續發展」的方向研 發，台灣一定能跟世界並駕齊驅、甚至走到全球前面，若還是用老的方式跟著 美國走，是走不出去的，另外我們也要進一步重視我們的教育與文化的提升。 　資本主義是世界經濟全球化的一股力量，但全球化是有科技發展的背景，尤 其是通訊交通的進步提供了需要的條件，另外，我們一定也會看到人類的永續 發展，會是建基在弱勢族群的照顧上，游院長對「永續發展」有深刻的認識， 該有機會扭轉目前的困境才對。 　永續發展是全人類生存唯一的路，台灣要學會不浪費能源，像現在使用的路 燈和號誌燈，已經慢慢被更省電的發光二極體取代，十年、二十年後，人類使 用能源的方式會有很大的改變。現在人類使用的能量不過是太陽給地球能量的 萬分之一，聰明的小孩都會說，如果能更有效地直接或間接使用太陽能，能源 問題不就解決了嗎？的確如此，未來太陽能和風力等再生能源的研究在全球的 地位會越來越重要。 　問：台灣在今年正式加入ＷＴＯ，要如何面對新一波的全球化經濟挑戰？國 內農業界很多人士都擔心被反淘汰，該怎麼補救？ 　答：台灣的將來只有靠研發才能讓產業轉型，變成高階層國家，我們的機會 和條件都不錯，海外還儲存著很多人才，民主化更是台灣很大的本錢。我們的 中小企業很強，缺少的就是高級研發，只要政府積極投入並帶動民間的研發， 一定有機會。 　談到農業發展，全世界最大的穀倉其實在美國和加拿大，但美國和加拿大的 農產品，是用大量肥料換來的，肥料又要靠能源製造，假使以後石化燃料因二 氧化碳的污染扣重稅而變得很貴，加上廿年後石油肯定會變得更稀少而昂貴， 美國農業就無法保持那麼高的競爭力，也可能會讓全球面臨糧食問題，所以能 源問題和糧食問題也是結合在一起的。 　台灣耕地面積小但環境適合農作物生長，生產的稻米和蔬菜可以自給自足， 但考量到廿年後的全球糧食危機，我們還是得保留一定比例的耕地，不能無限 制開放為其他用途。這些年台灣農業會蕭條，是因為耕作成本比越南、大陸高 ，但養殖業和水果花卉陸續用基因轉殖等方式改良已經做得不錯，像改良的芭 樂和黑珍珠蓮霧在國際市場都很受歡迎，我們要採取「低級的產品向國外買， 研發高級的產品向國外賣」的策略，這就是產業升級的關鍵，農業也不例外， 要賣別的國家買不到的東西。台灣現在沒有廉價的勞力和土地跟大陸越南競爭 ，一定要靠研發才能跟國外競爭。 　問：面對全球局勢，兩岸關係是台灣最大也是最近的問題，院長在新政府上 台後擔任跨黨派兩岸小組召集人，提出結論至今也滿一年了，您認為新政府有 照做嗎？ 　答：大陸是個很大的國家，如果我們比喻它是一隻大恐龍，台灣就像一隻小 鳥，恐龍從頭轉到身體、再轉到尾巴要很久的時間，而小鳥都已經轉好幾圈了 。 　對整個中國大陸而言，他們的政策改變需要相當時間，不是那麼容易，當初 我們提三個認知、四個建議，他們發言人的反應馬上說「不三不四」，但我們 學者後來到大陸參加跟台灣有關的討論會，他們已轉圜說：「那不是政府的立 場，只是發言人加的評語。」 　再過幾個月之後，他們的學者又跟我們的學者說，跨黨派小組做的共識與建 議他們雖不同意，但也覺得有這麼一個共識不容易。我相信到今天，大陸對跨 黨派小組做的事應該已有更深入的了解，也應該感受到我們的善意和努力了。 　總統大選結束後，很多人以為兩岸戰爭不可避免，美國高層也有不少人悲觀 的認為兩岸是世界情勢的炸藥庫，但一年多以來在扁政府和跨黨派小組等很多 人的努力下，情勢已經緩和下來，大陸似乎也體會到台灣特殊的歷史背景和老 百姓的一些想法。 　問：扁政府上台後，對兩岸政策先後採取一些作法，包括在護照上加註台灣 字樣等等，都被對岸視為「逐漸傾向台獨」，院長對此事怎麼看？兩岸情勢究 竟要如何改善？ 　答：護照加註台灣是小事，重要的是兩岸彼此的善意交流。我常希望大陸了 解統獨問題其實是以前「壓迫和被壓迫」問題的延伸，台灣的老百姓和大陸老 百姓一樣都想當家作主、當民主社會的主人，並沒有深仇大恨，陳水扁當選之 後好幾次表示他的善意，最近我也看到大陸善意的表示，我相信今年內兩岸情 勢會有具體的改善。 　善意本來就是彼此的，如果兩岸都能繼續提升彼此之間的善意，把很多政治 上的爭議先放一邊，開始討論對兩岸都有好處的地方，不是很好嗎？兩岸之間 關係的改善，彼此的善意是重要的，陳總統也知道，台灣人民沒有理由跟大陸 人民針鋒相對、懷抱敵意，在全球化的世界裡，我們的命運是會密切地聯繫在 一起的，兩岸人民都希望能夠好好發展，兩岸彼此之間的了解加深的話，應該 可以共同走出一條更理想的路。 -- 銅豌豆 草根網 http://uuu.to/hehe77 http://uuu.to/何宗勳 http://hehe.24cc.com 永續台灣文教基金會附屬台南新故鄉服務隊 http://home.kimo.com.tw/stcf1/  -- * Origin: 中山大學-美麗之島BBS * From: 61.218.36.66 [已通過認證] .