發信人: 吃屎狗@香港.com (吃屎狗)
日期: Sun, 31 Mar 2002 14:28:42 +0800
標題: Re: 國安事件探討：你在逢李必反的媒體上看不到的觀點
信群: tw.bbs.soc.politics,hk.politics,alt.chinese.text.big5    看板: 
來源: <a86aan$p2n1@imsp212.netvigator.com>:645810, pcd259143.netvigator.com
組織: IMS Netvigator

還有，說得很好，中國時報做的事其實一樣，為何這次不給予同樣對待?這不是你們把
排外意識以國安之名合理化?

最後講一次，再一次邀請你離開，不要再回來港政。

"大法官" <judge@court.com> 撰寫於郵件新聞:3ca60e4c.64638@168.95.195.16...
>
>
>       國安事件探討：你在逢李必反的媒體上看不到的觀點
>
>
>
> Friend of Trend's comment:
>
> 媒體批判政府是民主常態，但新聞自由是為了保障批判的自由，而不是保障
> 逢政府必反的自由，因為政府本身也是國家安全的象徵，尤其民選的政府。
>
> 從舊體制過渡到新體制，有的理念抬頭了，有的理念失落了，正如黃程暉法
> 官形容的：面對國家社會的鉅變、理念遠景的崩裂，「國人餧於適應者多有
> 之」。這些「餧於適應者」如何把怨憤集中在李登輝一個人身上，由李敖、
> 謝啟大、馮滬祥等人帶頭造謠，由聯合報和中國時報大肆渲染「曾文惠偷運
> 8500萬美金現鈔」的報導，配合「 318暴動」險釀不測，我們已經看到了。
>
> 這種「仇恨李登輝運動」乃今日變本加厲地演成「以國家安全為芻狗」的政
> 治鬥爭，還打著堂皇的「新聞自由」和「揭發弊案」的旗號，則是令人始料
> 所未及！把李登輝視同「爛尾巴」，無視於體制演變的歷史因素來加以清算
> 鬥爭，固然可以是某些人的「合法主張」，但是仇恨李登輝到了可以不惜把
> 台灣的情報網和外交關係也當做陪葬品的地步，此中仇恨之深、手段之毒、
> 心機之險，就真的不能不教人心寒了！
>
> 看了以下討論，你能不正視「究竟誰才是真正不停製造台灣內部仇恨的最大
> 亂源」的這個問題嗎？
>
>
>
> Taiwan News 第22期（2002.3.28～4.10）p.034
> ------------------------------------------------------------------
>
>           媒體利刃頂住國安咽喉
>           ——釐清新聞自由與國家安全的界限
>
>
>  「把國安局以往的累積資金，沿往例使用在敵後情報與對外關係的處理
>  上，這種權宜變通的行為，是不是屬於政治裁量（Political Question）
>  或者統治行為（Regierungsakt）？ 而這樣使用對國家有利還是有害？
>  現在看起來，明德專案對於解決台海危機，事實上有一定的幫助。」
>
>
> 「國安局密件外洩案」經由《壹周刊》和《中國時報》披露之後，除了引起
> 外交和政壇一陣風暴之外，高檢署搜索壹周刊的行為，也引發此事件中「新
> 聞自由」與「國家安全」之間的分際如何拿捏的論戰。台視「主流論壇」節
> 目邀請了資深新聞工作者盧世祥與律師尤英夫、政論家金恆煒、台灣英文新
> 聞社長楊憲宏，分別從媒體和法律的角度，討論國家安全與新聞自由間的孰
> 輕孰重和原則，以下是座談會重點摘要：
>
> 金：國安局的內部機密文件曝光案，有非常多的面向值得討論，最重要的，
> 是國家安全跟新聞自由之間的關係。這個事件對我們的國家安全其實造成了
> 非常大的傷害，影響我國的情報佈線，及跟情治單位合作過的所有的人，更
> 重要的是保密的能力受到別人質疑，以後跟任何國家或任何人合作都會發生
> 問題。立法委員有保護傘，立法院受到憲法的保障，司法的手不能夠伸進去，
> 但新聞自由跟立法權之間，是不是可以加上等號？媒體是不是百分之百不可
> 以被搜索？檢調單位的手是不是絕對不可以伸入到新聞媒體去？
>
>
> 搜索媒體仍應審慎
>
> 盧：我覺得如同陳定南部長說的，媒體不應該是搜索的禁地，但是搜索的手
> 要伸進去的時候要非常小心，因為很容易被人家說成侵害新聞的自由，所以
> 手要伸進去之前，一定要尊重法定的程序，在考量上也要能夠拿出足夠充分
> 的理由。
>
> 金：從法律觀點來看，在什麼情況下，才可以伸進去？
>
> 尤：刑事訴訟法有規定，在某種情況下，連軍事秘密場所都可以搜索，政府
> 機關或公務員所持有的文書或其他物件，必要的話都可以搜索。當然搜索要
> 經過檢察官向法院申請，法院准的時候才可以，這是有稍微過濾作用的法定
> 程序。我們不是承辦人員，但是我相信，任何的違法行為，將來都要追究責
> 任，我認為一個公務員，他絕對不敢毫無道理的就去搜索，何況他們已經知
> 道消息，所以我有相當理由相信他們一定是有相當證據。
>
> 金：中國時報其實也刊登了，但是只搜查壹周刊，而沒有搜查中國時報，這
> 代表什麼意義？是不是檢調單位柿子挑軟的吃？因為以前他們搜索過中國時
> 報，受到很多反彈？
>
> 楊：我想檢調單位基本上不應當搜索新聞媒體，但是這並沒有法律上的依據，
> 也沒有任何的規定，說檢調不可以去搜索。這跟國家機器的結構是不一樣的，
> 這是一種民主制度的尊重。不過我有兩個觀點，第一個就是，如果要去做這
> 件事，應對接下來產生的效應要有一定的把握，因為如果沒有把握，就是非
> 常嚴重的新聞侵害事件；第二，對新聞媒體來說，天子犯法與庶民同罪，新
> 聞記者犯罪也一樣與庶民同罪，因為新聞自由並沒有保障犯罪——【特別是
> 黎智英的出版品，我一直都不認為它是一個新聞媒體。如果要做一個受到新
> 聞自由保護的新聞媒體，你的行為要像一個新聞媒體，】——如果你不是，
> 你就是犯罪或準犯罪，或是有犯罪嫌疑的機構，檢調去搜索你是很正常的事
> 情，所以我覺得這個東西要切得非常清楚。
>
> 金：言論跟實際的犯罪是有一些不同區分，美國的保護記者協會對這個事情
> 發言，你怎麼看待這個事情？
>
>
> 越戰報告書  經過過濾才刊登
>
> 楊：我覺得美國保護記者協會，他們寧願把手錯伸去錯保護一些人，而不願
> 意少保護。做為一個記者，我也很歡迎國際記者協會有這樣的發言，不過這
> 一次，我的觀點來看，國際記者協會這一次發言太早了，因為他沒有搞清楚，
> 這一次的事件真正的涵義。我的看法是，黎智英的出版品基本上已經變成是
> 一個間諜作戰裡的武器，往後延伸，你會看到，台灣在國外的安全情報機構
> 撤站，甚至可能有人員因而傷亡，那這等於是殺人動作，怎麼不是一個立即
> 而明顯的危機呢？所以我覺得這一次檢調用外患罪處理，不是隨便引用的。
> 當然我們也希望檢調單位一定要有非常合理、正當的理由告訴我們，並且一
> 定要提示證據。
>
> 金：發生搜索事件以後，很多人提出美國「越戰政策白皮書」事件的例子做
> 典範，因為在「越戰政策白皮書」事件之後，美國司法把手伸入媒體的時候，
> 會非常小心謹慎，因為大法官做了一些判例。到底美國大法官做的判決，是
> 怎麼樣的情形？
>
> 盧：一九七一年六月份，紐約時報登了五角大廈的報告，就是越戰政策白皮
> 書，六月十三日開始登了三天之後，美國的官方馬上有反應，發佈禁制令，
> 並取得法院的許可，後來到六月卅日，美國最高法院以六比三的比數，認為
> 紐約時報可以繼續刊登。簡單的說，那個判決裏，九位大法官對所謂的國家
> 安全跟新聞自由，有三種基本上的解釋。第一種解釋是認為，新聞自由跟國
> 家安全，新聞自由是最大的，即使違反國家安全，照樣可以登。這三位大法
> 官是：布萊克(Hugo L Black)、道格拉斯(William G Douglas)跟馬歇爾
> (Thurgood Marshall)三位；另外三位認為新聞自由應該要保障，但是並不
> 是無限制的，要看情況而論。這三位大法官認為在那個案子裡，基本上，紐
> 約時報認為那個報告是關於越戰的，是個歷史文件，所以他們判定這是沒有
> 立即而明顯的危險，所以這三位大法官——史帝華(Potter Steward)跟布雷
> 恩(William Brennan Jr)跟(Bryon White)——投票是站在紐約時報可以繼
> 續刊登的一方；而另外三位大法官——布萊克曼(Harry C Blackman)、柏格
> (Warren E Berger)跟哈璉(John Harlan)，其中柏格是當時的首席大法官，
> 他們三位則認為國家的機密跟安全，還是不應該隨便去踫觸，新聞自由在這
> 個地方應該要受到限制。這個案子九位大法官雖然六對三判定紐約時報勝訴，
> 但就新聞自由跟國家安全之間的矛盾，事實上有六位大法官認為，新聞自由
> 在必要的時候是可以限制的，只有三位認為不應該受到限制。
>
> 【紐約時報取得這個報告的時候，它花了三個月的時間過濾、處理，對於裡
> 頭可能牽涉到部隊的移動、可能有利敵人了解美國政府的作業，乃至於影響
> 邦交的事情，它採取過濾手段，例如政府文件裡頭的日期全部刪掉】，因為
> 這會讓跟美國敵對的政府了解到美國政府的作業，所以紐約時報事實上處理
> 這個文件非常的謹慎而專業。這是我們在討論這個案子的時候，新聞媒體或
> 者社會公眾應該要有的基本認知。
>
>
> 媒體要有敵情觀念
>
> 金：所以美國的媒體在從事言論自由的時候，自己其實是有一些限制，哪些
> 東西我可以公開、哪些東西不可以。第二，這個密件是從一九四六年到一九
> 六七年，【紐約時報一九七一年連載的時候，最近的是三年前，遠的是廿幾
> 年前的事。所以按照大法官的說法，沒有直接或沒有無法彌補的損害，所以
> 可以同意。我們討論台灣言論自由的時候，要非常重視的就是，新聞人自己
> 對國家安全、對敵情的觀念、對邦交的問題，心中都要有一個尺度在那裡】。
>
> 盧：越戰政策白皮書，在一九六七年，當時的美國國防部長麥納馬拉，找了
> 卅六位學者專家，花費了一年半的時間，完成四十七冊的報告，其中有一位
> 丹尼爾‧愛丁伯，後來將之透露給紐約時報。紐約時報收到的是四十五冊，
> 另外兩冊當事人認為還是含有很機密的資料，所以就沒有提供給紐約時報，
> 一共四十五冊七千頁的文件，三千頁是本文，四千頁是參考資料，兩百五十
> 萬字，紐約時報把它摘錄處理以後才刊出來的。
>
>
> 國家元首應有權宜手段
>
> 金：另外一個很重要的就是總統的權力，壹周刊說李前總統花了卅五億解決
> 了台海危機，如果壹周刊講的正確的話，讓湯曜明部長到美國去，好像也是
> 那時候所做的部署，現在見到成效，然後美日台之間關係良好。如果這些敘
> 述都是正確的話，這卅五億元不是花得非常值得嗎？總統在面對國家安全的
> 時候，是不是可以用一些所謂機密的錢？總統有哪些他不可以做？有哪些他
> 非做不可？
>
> 尤：【總統是國家元首，對外代表中華民國。國家的安全方針他在掌理，所
> 以有時候會需要權宜手段，我是可以認同的】，因為我們國家跟人家不太一
> 樣，何況，結果證明對我們國家只有好，沒有壞。
>
>
> 若是非法  如何移交
>
> 金：事件發展到現在，我們可以看得出來，箭頭其實是對著李前總統登輝先
> 生的，壹周刊要對付的目標非常清楚。但是我們剛剛也討論過，李前總統在
> 做這些事情的時候，按照我們所看到的資料，每一筆帳都有經過會計，然後
> 有公文，然後也列入移交。如果是非法的話，怎敢在政府轉移的時候，把非
> 法的東西，依法去移交呢？
>
> 楊：依據憲法跟中華民國法律以及全世界的法律，做為大元帥、做為總統，
> 除了內亂、外患罪以外，其他全部豁免，沒有任何所謂的非法，只要在他任
> 內沒有犯這兩件事情，其他都可以做。其實法國的總統、美國的總統權力更
> 大，連暗殺權都有，他的所做所為只要不是違反內亂、外患罪，其他全部豁
> 免，所以沒有「非法」這兩個字。我覺得壹周刊是在抹黑李前總統，破壞美
> 日台之間的外交關係，受惠的則是中國。這些文件披露後，誰受損害？台灣
> 受損害。誰得利？中國。我覺得這是有針對性的，而且聽說後面還有幾波。
> 我覺得壹周刊已經被當做一種工具。我一直強調，它是一個武器，絕對是一
> 個Information Warfare，這就是超限戰，是中國這幾年所講的超限戰的一
> 個實體展現——利用新聞自由中模模糊糊的外衣，侵入然後抹黑，這叫超限
> 戰。我比較在意的是國安局內部的鬥爭，為什麼延遲這麼久？兩年以後才發
> 生？很可能是掌握情治系統的舊政治勢力，不停的在跟新政府談判，討價還
> 價不可得的結果。這個事件還有值得觀察的地方就是，這些人曝光跑掉以後，
> 就出現在中國。中國未來變成這些人的庇護所，甚至於也許在逼劉冠軍往中
> 國走，他們為什麼這樣做？
>
>
> 依法行政  也有例外
>
> 金：所以你不認為這個是從劉冠軍那裡流出來的？
> 楊：我覺得不太像是，但是不排除，因為這些都是推論。但我覺得除了劉冠
> 軍以外，的確有其他人，在台灣啟動這個計劃。這是一種情治戰爭的手法，
> 以壹周刊作為武器，所以他是外患罪，我一點都不驚訝。
>
> 盧：由記者的角度看，依法行政是通則，包括總統在內都要依法行政，但是
> 依法行政仍有例外的情況，譬如說【在憲法或者法律沒有規定的範圍，總統
> 有裁量權。剛剛提到紐約時報的例子，九位大法官裏面，約翰‧哈璉大法官
> 認為，美國行政首長是總統，總統在外交關係跟外交政策的權力行使範圍之
> 內，對於文件資料的保密權，以及對國家安全利益所做的衡量與決定，他認
> 為應該予以尊重】。另外在行政法上，也有一些例外，像德國有Regierungsakt，
> 就是「統治行為」，法文是 acte de gouvernement「政府行為」，英文是
> Political Question；在這些範疇內，行政首長是有裁量權的。譬如政府跟
> 人家簽契約，就不屬依法行政的範圍，而是在跟人家的契約範圍內。所以，
> 在國家非常態的情況下，在這些方面可以有一些例外的處置。就本案來講，
> 壹周刊說「李登輝非法挪用卅五億元」，其實我們要判斷的是，這叫做「非
> 法挪用」？還是「法律上欠缺合理的監督制度」？把國安局以往的資金累積，
> 沿往例使用在敵後情報與對外關係的處理上，這些權宜變通的行為，是不是
> 屬於剛剛講的這種政治問題、或者是統治行為？而這樣使用對國家有利還是
> 有害？現在看起來，【明德專案對於解決台海危機，事實上有一定的幫助】。
> 所以我覺得這個事情，應該是在總統的職權範圍之內。不過，當然國安局本
> 身在內部稽核方面出了問題。還有，就是總統也許可以有這樣的權力，但他
> 還是應該負責任地讓情報經費也能建立起一套受到民意機關監督的系統。民
> 意機關也要不能洩密，即使在權宜變通的時候，也能夠有負責任的、適當的
> 制衡力量，或者事後的監督。如果能夠加速這樣的制度建立，可能是這個案
> 子中屬於正面的一部份。
>
>
> 這是一場間諜作戰？
>
> 金：壹周刊的報導，是不是在法律面都顧及到？
>
> 尤：基本上，它是以商業利益考慮來寫這篇文章的。為了賣點，就儘量誇大
> 其辭。剛才講到「非法挪用」，一定要指出違反哪一條哪一項哪一目，當然
> 我們應該監督，查到底有沒有這回事？不過這樣一登，已經足以損害到李前
> 總統的名譽，而且也使很多情治單位的運用對象受到傷害。所以我認為不管
> 是從法律來講，或者從政治層面來講，都已經造成很大的不利。更不用說這
> 篇報導，嚴格講在遣詞用字上相當不妥當，可能構成毀謗，或是刑法一百零
> 九條洩露國防秘密。
>
> 金：我們國家的安全機制，在這個事件暴露出來以後，哪些是最嚴重的？
>
> 楊：我把這一次的事件定位在一種間諜作戰。我認為這不是一般傳統的戰爭，
> 它是一個戰爭形態，而且正在進行中。壹周刊變成是人家的工具，而且已經
> 成為其中的一員。舉例來說，如果今天你碰到一個綁架犯，不管電視台也好
> 報紙也好，他說我綁架這個人的時候，給你獨家發佈消息。你是要報導？還
> 是要報案？當然要報案！不能說這是新聞自由，今天他剁一根手指，我就當
> 場錄影給你，這是不可以的。這是比較簡單的例子，大家都很容易判斷。但
> 是現在這件洩密案的傷害估計是屬於機密的，我們沒有辦法完全知道。但是
> 對於台灣未來跟其他國家交往，尤其跟美國、日本之間的情報交換，已經造
> 成無可彌補的傷害。壹周刊這次可以說是有聞必錄，拿到了東西就往桌上端。
> 編輯人員與記者犯了兩個錯誤：第一個錯誤是不但沒有查證，而且還把局部
> 拿出來扭曲，做成不實的陳述。其次報導中有很多主觀的認定，很情緒化的
> 用詞，有黨派鬥爭運用的痕跡在裡面。國安機關裡頭這些機密專案，有管理
> 不善的問題，都應該拿出來談，甚至統帥權可以到什麼程度？總統權力可以
> 到哪裏？都可以來談，這些都是新聞媒體要做的，但不是壹周刊這樣的做法，
> 所以我認為它不是媒體的理由在這裡。
>
>
> 記者踰越  變成審判者
>
> 金：按照新聞媒體專業標準來看，壹周刊的報導怎麼打分數？
>
> 盧：基本上壹周刊的報導方式，用了很多像「非法挪用」，還有「醜聞的幕
> 後操盤手其實是前總統李登輝」等等，我覺得記者已經踰越了角色，變成法
> 官審判者。其實很多案件，像璩美鳳、黃顯洲的案子，新聞媒體大概都已經
> 踰越了角色。說要揭發弊案，但其實劉冠軍案還在偵辦中，李總統這幾個專
> 案到底是不是違法？監督上要怎麼樣法治化，這才是媒體應該報導的問題。
>
> 我一再強調，【紐約時報接到報告時，他們先判斷是什麼性質，覺得這個報
> 告是一個歷史文件，發表之後不會立即危害到美軍的生命，而且有助於社會
> 公眾了解美國是怎麼捲入越戰的？而且是經過三個月的作業查證，這樣的做
> 法非常成熟而且負責】。我覺得這次壹周刊與中國時報在處理這個事情上，
> 似乎沒有這樣謹慎和專業的態度。中國時報在處理這個新聞上更是矛盾，它
> 一面先報導，然後又去告發有洩密。這也許是為了避免搜索，結果又在社論
> 上說，這個事情對於國家安全不會造成傷害，只是揭發弊案。事實上，從這
> 幾天的發展來看，顯然不是這樣。新聞媒體如果踫到這種情況，能夠在專業
> 上做考量，相信不會引起這樣大的風波，即使有些負面的影響，也可以減到
> 最少。
>
>
> 設計國會監督機制
>
> 金：所有政府的錢，是不是立法院都必須要監督？如果要監督的話，現在怎
> 麼監督？立法院現在要做兩個動作，第一個動作就是要成立調查委員會。然
> 而目前立法院並沒有調查權，調查權在監察院。立法院提出這個議案其實是
> 說，五權憲法是行不通的，三權憲法才通；第二，立法院如果組成調查委員
> 會調查這個案子，所有的機密文件都可以調閱，我們現在比較害怕的是，像
> 立委陳文茜，早上在立法院做調查委員，若下午在她節目裏通通公佈，我們
> 怎麼信任？有沒有一種機制？立法院組成調查委員會，除了憲政意義以外，
> 應該有些什麼規範？對政黨怎麼信任？或者說對媒體、對立法委員怎麼信任？
>
> 楊：我想這牽涉到單一國會的修憲問題，現在的立法委員是沒有這個機制的，
> 不可以有聽證跟調查，這兩種權力是侵害監察權的。不過如果未來走向單一
> 國會，立委有聽證跟調查權，比較嚴重的會是秘密聽證跟秘密調查這兩個範
> 圍，而不是公開聽證跟公開調查。祕密聽證包括美國在內，立法委員進入秘
> 密聽證跟祕密調查時，如果洩露出去的話，是要受刑法約束制裁，這個是法
> 律，立法委員的資格會被取消，這是很嚴重的。所以我覺得，未來在體制化
> 過程中，有關秘密聽證跟祕密調查，可以讓一些資深的委員參加，但是他們
> 必須簽署保證，如果洩露出去的話，必須受最嚴重的懲罰。
>
> （摘自3月23日台視主流論壇節目）
> ---------------------------------------------------------------------
>
>
>
>
> Friend of Trend
>
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> Je chante pour toi.  Oui, rien que pour toi.
> Toi qui ne sais rien de ces merveilles.
> ***************************************************
>


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