發信人: BioStar.bbs@micro.bio.ncue.edu.tw (澎湖小雲雀) 日期: 24 Jun 2005 11:05:31 GMT 標題: Re: [問題] 地球生命的起源 信群: tw.bbs.sci.astronomy 看板: 來源: :25197, micro.bio.ncue.edu.tw 組織: 吟風•眺月•擎天崗 ※ 引述《fumin.bbs@ptt.cc (小民)》之銘言： > ※ 引述《BioStar.bbs@micro.bio.ncue.edu.tw (澎湖小雲雀)》之銘言： > : 因為一般物種演化所需的時間相對於人類壽命來說是太漫長了...... > : 要等待許多代時間太久了... 所以會在這方面的研究上會遭遇阻礙... > : 不過已經在一些短生命週期（世代短===>實驗時間可以縮短）都有成果出現了..... > : 例如：果蠅與孔雀魚是可以常見的例子...... > : 而人類性狀的遺傳變化，靠著家譜的幫助也有許多成果....... > 性狀變化的存在是肯定的，但和精密的、有目的的演化是兩回事，我指出的是 演化的唯一目的是「適應」...... 沒有其他的目的了...... 也稱不上是「精密」...... 不然就不會有「基因飄變」的現象了...... > 這中間的跳躍 其實這是一種錯覺...... 原因是因為生物能夠形成化石的機率很低...... 所以我們從化石得到的過去生物演化的歷史都是一些時間點而已...... 並非是連續性的資訊... 因為大部分的遺跡都化為烏有了... 例如從直立猿人演化成智人...... 你可能認為是從直立猿人「跳躍」到智人...... 但是其實不是... 只是因為當時我們化石證據... 只找到直立猿人與智人這兩個時間點...... 而直立猿人與智人的「中間」並沒有「跳躍」過去...... 只是「中間」那些遺骸沒有形成化石或尚未挖到...... > : 而且沒學過演化學的人都會以為個體是演化單位...... > .... > : 其實不是... 族群才是演化單位... > : 演化是族群的基因頻率改變下的累積成果...... > : 所以亞當、夏娃蟲不是某隻勝者... 而是某群勝利的族群... > 請你再看清楚一點...我寫的是少數還是某隻...=.= 你可能又以為某群完全與眾不同的亞當、夏娃蟲有勝利...... 但是其實可能根本就沒有亞當、夏娃蟲...... 而不過是整個群族的性狀頻率往某方面逐漸偏移而已...... 所以是整個族群的演化... 不是只有族群中某些個體參與演化而已... > : 其實在演化進行時... 該種昆蟲的死亡率只是偏高而已... > : 例如某種性狀的族群有 50% 的繁殖成功率... 另一族群是 45% 而已... > : 兩者其實只差 5% ... 約 1/10 的差距而已... > : 經過100代以後，原本等量的兩族群個體數量比率會變成多少？ > : 1 : (1 - 1/10) ^ 100 = 1 : 0.0000265 = 37648 : 1 > : 繁殖率兩族群只差一點點而已...... > : 但是許多代以後還是造成很大的性狀頻率改變...... > 每一代都會有變異！？地球的環境還沒這麼惡劣吧... 每一代都會有變異對於絕大部分生物是必然的！ 因為絕大部分生物都會行有性生殖...... 基因重組後的每個子代都不一樣... 也和親代不一樣... 所以這個世上除了同卵雙生... 沒有一模一樣的人... 既然子代已經跟親代不一樣了... 那就是一種變異... 我想你可能把「突變」跟「變異」當成同義詞了...... 其實「突變」只佔變異小部分... 大部分變異靠的是「有性生殖」... 另外地球的環境常常會惡劣... 天災就是例子... 地球光是最近五億年就有五次大滅絕....... 都是死一半以上的物種... 古生代末尾那一次最慘：96%物種絕滅！ 何謂地球環境不會有惡劣... 但是就是環境這樣的改變... 才會有不斷的天擇使得物種為了「適應」新環境而繼續演化...... > 且，你的50%和45%這個數據我不知道是從何而來的... 舉個例子而已... 說明極小的差異逐漸累積就可以造成很大的演化... > 還有，你忽略了我說的第三點...刻意忽略了隨機過程的非直線演進，在完全隨機 > 的變異下，100代的特化進展應該趨近於0 我說過了變異雖然隨機... 可是天擇可不隨機啊... 而且變異的隨機可不是說性狀範圍平均分佈...... 因為變異的範圍是以平均性狀為中心呈現常態分佈（鐘型分佈）...... 就像人類的智商是以 100 為中心，集中在那裡的鐘型分佈...... 所以說經過變異後... 變異的範圍集中在平均值附近... 那麼天擇又除去部分不利適應那一端的變異後...... 下一世代的平均值自然就會往適應那一端偏移過去...... 就好像你將考試最後幾名的學生給趕走... 那全班的平均成績自然會升高... > : 你可以看 Campbell Biology 的第一章...... > : 就講到一個孔雀魚自然演化的例子...... > 恩∼變異和特化是兩回事 > 而演化論則是企圖將變異擴充成特化 No No No...... 演化論是探討生物如何演化、怎麼演化的學問 變異不過是其中一個因子而已...... 看來你真的需要先去瞭解演化學...... 那麼你這些迷思概念自然會消失...... > : 證明演化論大部分都是正確的！ > ^^^^^^ > 恩∼那請問少部分是指？你會這麼說，那麼該是有你所謂的 > 生物專業下的認知才是 > : 不可能...... 生物只能修飾祖先所流傳的性狀... > 所以根本從頭就不該有鳥這種生物存在，畢竟生物只能修飾祖先的性狀，是吧！？ 我可能對「修飾」的定義還講的不夠完整吧...... 「修飾」包含了「重複」與「修改」...... 動物的出現和身體分節重複現象有關...... 重複後每節再各自為了適應而改變...... 然後出現了各式各樣的動物...... 但是不可能莫名其妙跑出一個演化成果....... > : 例如鳥類演化了一億年...... 可曾看過多一雙手的鳥？ > : 鳥類要飛行就要修飾祖先遺傳下來的前肢才能形成翅膀...... > 為何人類就不能修飾祖先遺傳下來的「前肢」？ 1. 受限於先天祖先的骨架限制 2. 不用飛也有辦法「適應」，只要能適應即可，何必求完美？ > : 無法憑空靠「心」「物」之間的互動來創造新性狀...... > 這點我持保留態度，畢竟這是我po文時的靈機一動罷了，雖有可能 > 但我也無法肯定 > : 所有的生物都是不完美的...... > : 演化並非驅於完美，因為： > : 1. 生物的基本架構來自於祖先的型態。 > : 2. 適應是一種妥協，例如海豹的鰭腳是一種為了海路兩棲的不同需求的妥協 > 如果你能排除人類的主觀深入的觀察其他物種，你就能知道，鰭腳是達成了 > 海豹水路兩棲的完美目的，而非人類歧視的無用妥協 鰭腳很完美？陸上跑得慢慢的，水裡面也沒有比魚快， 適時上鰭腳是陸用腳的改造版本，但為何不改造成像鯨魚那樣？ 那是因為海豹還要上岸產子（除此之外，鰭腳無其他陸上用途）， 所以就要犧牲部分的水中推進能力還換得少許的陸地移動能力...... 陸地移動能力還是很爛，但夠用！水中推進力部分犧牲了，但也夠用！ 這就是妥協下的產物！ 事實上人類可以用幻想的幫海豹設計更完美的水路兩棲， 但是對於海豹來說，能適應就好了...... > : 3. 基因庫因為基因漂變而被影響。 演化的發展有些是因為基因漂變（採樣誤差）所造成的...... 這樣子的演化自然是沒有方向性... 當然也就不可能趨向完美... > : 4. 天擇只作用於可獲得的變異。 這個意思是說只有可遺傳的變異才供天擇作用...... 所以生物後天培養而獲得的能力是沒辦法參與演化的...... 不是你想聰明... 你後代就會聰明... > 其他三點，和我說的完美性無關，恕略 -- 狂賀 obaga2005 的中文譯名確立為「喔∼ 笨蛋 2005 版」 obaga2005 ===> o-baga-2005 ===> 喔∼ 笨蛋 2005 版 -- →↓ Origin:  彰化師大生物系˙吟風•眺月•擎天崗  micro.bio.ncue.edu.tw  ↑← Author: BioStar 從 61-64-116-235-adsl-zha.STATIC.so-net.net.tw 發表 .