發信人: EPS.bbs@bbs.ntu.edu.tw (Spitzer葡萄)
日期: 16 Apr 2005 04:15:34 GMT
標題: Re: 宇宙論系列 1.2 -- 宇宙距離的測量 (二)
信群: tw.bbs.sci.astronomy    看板: Astronomy/A11614B6
來源: <4HbW7M$R1c@bbs.ntu.edu.tw>:24605, 
組織: 台大計中椰林風情站

==> khan (刀客) 提到:
> > 星系裡星球的分布當然有一定的動力學
> > 但當此分布決定後,我們量到的分布的誤差卻是很簡單的隨機誤差
> > 這一部份是沒有動力學可言的,就跟灑沙子一樣.
> 是的 這就是重點
> 你要強調一個動力系統的內部隨機誤差跟動力學毫無關係
> 我卻找不到任何可信之處

所以請你去讀那些paper, 看看觀測證據在哪.

> 因為很顯然地 你提到的 1/4-law or 1/n-law or exp-law or what-so-ever law
> 都只是 data fitting 的結果

沒錯,有問題嗎?

> 我只請教一件事
> 如果這些law是 universally hold
> 漩渦星系適用嗎? 球狀星團適用嗎? 亂七八糟星團適用嗎?

適用於誰, mkuhigh的原文就有說了, 到頭來你還是沒去看.

> 這些都跟你提到的橢圓星系是差不多的尺度範圍

so what?  我在談橢圓星系, 你扯這能不能適用於別的系統, 我有說他要適用
於別的系統嗎?

> 請問有找到類似的 what-so-ever law 嗎?(我是誠心請教)

spiral有exponential disk
球狀星團有king's profile
你還想知道什麼?

> > 誰說的?
> > 建議您讀讀Binney & Tremaine的Galactic Dynamics
> > 看看是不是如你所說"必定是跟形成大尺度結構的動力學一樣"
> clusters 跟 galaxies 都是 inverse square law + gas dynamics

什麼cluster? 說清楚. galaxy cluster還是star cluster?
你一開始說的大尺度結構是哪種cluster?

> 請問兩者動力學哪裡不同?

等你回答我我再回答你.
連我們談的是什麼尺度都不知道

> > 你這裡犯了根本的錯誤. 大小尺度的物理是截然不同的,大尺度有沒有
> > 隨機性,不能拿來論證小尺度有沒有隨機性.
> clusters和galaxies尺度沒差太多

你說的是什麼cluster, 快講清楚吧.

> 和空氣分子根本不能比
> (何況此處討論的又不是量子或統計力學系統)
> > 不然,我也可以依樣畫葫蘆,用你的方法造句: "如果大尺度的星系分布沒有
> > 隨機性,我房間內的空氣分子分布有沒有隨機性就很值得探究了"
> > 明眼人都可以看出來,這是說不通的,你不能拿大尺度的的事來論證小尺度.
> 室內空氣分子是 van der Waals law + gas dynamics
> 難道 van der Waals law = inverse square law ?
> 造句是這樣造的嗎?

你先論證決定宇宙的大尺度結構(就是你一開始說的星系密度不均)與星系內部結
構的物理是一樣的再說. 如果你不能論證這一點,就表示你一開始在胡扯,如果你
在胡扯,我當然就是學你依樣造句,造出來當然是錯的.

> > 所以請你讀讀相關論文會是好方法. 論文讀了,要是你還是反對,可以再跟我
> > 討論,甚至我可能認識一兩個論文作者,可以請他們回答你的問題. 現在在
> > 你連這方法的基本精神都還沒搞懂的情況下,我們可以說是雞同鴨講.
> 這段一開始我已回應
> 你所謂的基本精神只是data fitting based on luminosity
> 但 luminosity 只代表了很小很小一部份的質量分布
> 你該不會是說光憑這些luminosity的質量就足以決定星系分布吧?

決定什麼星系分布? surface brightness fluctuation決定的是距離.
你到底知不知道我們在講什麼?

> > 什麼的誤差? 請定義清楚.
> 90%的誤差就是指由rotation curve(or lensing)跟luminosity比較出的質量誤差
> 也正是因為luminosity不能反映出星系真實質量分布

誰說我們是在用luminosity來決定星系質量的? 這又跟距離有什麼關係?

> 所以我才懷疑你所說的"只憑亮度起伏就足以決定距離"這件事

你會懷疑是因為你根本就不知道我在說什麼,而不是我說的有問題.
ADS你到底去查了沒? 我給你那些關鍵字我試過,有查出東西我才敢告訴你.
既然你知道astro-ph,你應該不會不知道ADS.

> > 我是沒這麼宣稱啦. 不過,這跟用表面亮度起伏來量距離是一點關係也沒有的.
> > 是你自己扯到這方面去.
> 我是一次回兩篇 這段非針對你

我不管你針對誰,就算是mpcb也沒說天文學家宣稱瞭解星系的分布
mpcb說的是星系內星球的分布. 你還是沒搞清楚我們在說什麼.

> > 我不是這方面的專家,最好的建議就是你直接去讀論文,在ADS上用關鍵字
> > "structure formation dark matter halo"可以找到一缸子論文, 有
> > 用simulation的,有semi-analytical的.
> 我雖然不做這行  但每天瀏覽astro-ph
> halo profile都是highly speculated

是啊. 這跟能不能用surface brightness fluctuation量距離有關嗎?

我再說一次,聽不懂就沒辦法了.
我們量單一橢圓星系的表面亮度分布,其分布有一特定的profile,
有r^1/4,也有mpcb說的其它的,那都不打緊
總之,這overall profile量出來了,我們去細看每一點的實際表面
亮度與這profile的差異,也就是fluctuation
這樣的差異會存在可能有幾個原因:
1. 單純是測量誤差
2. 星系動力學中有某些未知的物理造成這樣的fluctuation, 或許這是你在argue的
3. 單純是因為星系中的星球數不是無限大造成的統計誤差
三個中是哪一個,很容易用觀測驗證,答案是3,就是統計誤差而已,遵守Poisson
統計,就是簡單的隨機誤差,與灑沙子沒兩樣.

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