發信人: cobrachen (mustang) 看板: Aero 日期: Tue Oct 20 22:33:39 1998 標題: 轉貼 : J-7MG 發信人: dasha@Palmarama (大俠), 信區: Military 標 題: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Oct 3 07:55:00 1997) 轉信站: Palmarama (local) 很稀奇的,這期全防與尖端居然是在家中有人時送來的,因此昨天 就收到了.內容沒甚好報的,只有一個看來是可能是香港人寫到中共空 軍新型戰機的比較值得說一下,尤其是J-7MG的部份.J-8IIM被說得很 爛,甚至於出現"水平機動性甚至不如龐然大物的A340-200"的話.不過 以一架攔截機來說,J-8II的表現算是有抓到任務需求的重點,性能不 好是整體科技層次的事情,不予苛責. J-7MG在文中被形容得有點誇張,因此在此小弟要稍微平衡一點. 首先是最大攻角的問題,由於是目測的,對於他的估計存疑(有看過尖 端科技的錄影帶,甚至航展中F-16飛行表演的人都該知道,F-16最大攻 角被限制在25度,可是目測怎麼看也不只25度,這是一種肉眼很容易產 生的錯覺).回旋率方面World Air Power說到J-7MG在1000m高最大持 續回旋率可以達到16度/sec,5000m是11度/sec,8000m是8度/sec.而這 次雜誌上的說法則是最大回旋率22度/sec.前幾個不提,最後這一個數 據比起在3000m高度時的MiG-29,F-16C/D都差一點,僅比F/A-18C/D的 21.8度/sec略佳.雖然比起J-7II最大回旋率約14~15度/sec要進步很 多,可是還是略輸給這些新飛機.至於中共一直強調的一些高攻角動作 ,首先尾衝小弟就不知道他們是怎樣定義的,如果只是垂直爬升途中停 止,然後向下滑的話,F-15A在1970年代就表演過了,除非他們還能做機 首向下改出的動作,不然不稀奇.而另一個低速高仰角(不確定攻角如 何,雖然低速下攻角不會太低)下偏航的甚迴旋過彎的動作,過去確實 是沒有戰鬥機表演,不過這動作需要的是垂直尾翼的方向舵控制力夠 強就好,與X-31不能相提並論.而說到機首進氣卻能作高攻角動作嘛, 其實機首進氣的氣流不受機身曲折影響,進氣效率是很好的,加上整個 進氣道也長,可以在進氣道中整流,倒沒有那麼好驚訝,雖然這可以顯 示中共新的燃燒器穩定性確實不錯.至於最後說到J-7MG可以在纏鬥中 打敗F-14/15,Su-27SMK,其中F-14因為加速性以及推重比不佳,這點是 可以理解,F-15以及Su-27就有點詭異,因為用的是模擬方式,會不會模 擬器用的是比較舊的數據?尤其是Su-27.F-15低空中不方便發揮其加 速爬升的優勢,被打敗是有可能. -- 克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已 克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人 孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也 約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了 拿破崙:精神之於物質,是三與一之比 版權所有 拷貝必究 140.113.30.91 DOS/V版新任版主 大 俠 -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: 140.121.175.79 ] [Login: **] [Post: **] 發信人: Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望), 信區: Military 標 題: Re: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Oct 3 13:29:30 1997) 轉信站: Palmarama (local) ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到: > 示中共新的燃燒器穩定性確實不錯.至於最後說到J-7MG可以在纏鬥中 > 打敗F-14/15,Su-27SMK,其中F-14因為加速性以及推重比不佳,這點是 > 可以理解,F-15以及Su-27就有點詭異,因為用的是模擬方式,會不會模 > 擬器用的是比較舊的數據?尤其是Su-27.F-15低空中不方便發揮其加 > 速爬升的優勢,被打敗是有可能. 對付F-14/15, J-7MG還有勝算, 但是對Su-27SMK,光是R-73M 飛彈, J-7MG 就有得應付了. 而且J-7MG 能作的動作, Su-27SMK 幾乎每一個都能跟著作, 性能大概只會超過而不會低落太多. 我想要是Tromp 兄在的 話, 他應該會歸疚到中共空軍的兩大派系, 瀋飛的Su-27SMK 以及成飛的J-7MG. 這次看來好像是成飛顧左右而言其它, 這個左右是F-14/15, 而它的中心目標就是瀋飛的Su-27SMK. 不過就算是成飛說得 天花亂墜, Su-30MK-2 & Su-27SMK, 甚至是Su-27SK 換裝新 的AL-31FU 之後, J-7MG 再也不可能在任何形式的模擬中獲 勝了. 一種不能贏得空戰的飛機, 無論賣得再怎麼便宜, 都 算是一種浪費. 況且中共已經投資了五十億美金在Su-27 系 列戰機之上了, 再加上J-10, 一套完整的高低混合便建立起 來, 要一些不三不四的J-7/8 幹嘛? Ladious Supp -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: 140.129.20.247 ] [Login: **] [Post: 83] 發信人: Wildcat@Palmarama (機械貓), 信區: Military 標 題: Re: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Oct 3 13:41:59 1997) 轉信站: Palmarama (local) ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到: > 算是一種浪費. 況且中共已經投資了五十億美金在Su-27 系 > 列戰機之上了, 再加上J-10, 一套完整的高低混合便建立起 > 來, 要一些不三不四的J-7/8 幹嘛? 賣給那些不三不四的國家. Grossadmiral Wildcat -- 天地反覆兮，火欲殂；大廈將崩兮，一木難扶； 山谷有賢兮，欲投明主；明主求賢兮，卻不知吾． -- 版權聲明: 以上文件內容非經本人同意,嚴禁轉載於台大計中軍事版以外之任何媒體. -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: cacerl.ime.ncku.edu.] [Login: **] [Post: **] 發信人: RHC@Palmarama (誰說河馬不會飛？), 信區: Military 標 題: Re: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Oct 3 15:07:32 1997) 轉信站: Palmarama (local) ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到: > ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到: > > 示中共新的燃燒器穩定性確實不錯.至於最後說到J-7MG可以在纏鬥中 > > 打敗F-14/15,Su-27SMK,其中F-14因為加速性以及推重比不佳,這點是 > > 可以理解,F-15以及Su-27就有點詭異,因為用的是模擬方式,會不會模 > > 擬器用的是比較舊的數據?尤其是Su-27.F-15低空中不方便發揮其加 > > 速爬升的優勢,被打敗是有可能. 文章小弟是還沒有看，想一想還是退掉熱物理好了，這樣比較 有時間搞其它的東西。今天上高微之前，小弟在猜F-7MG/J-7IV 是不是有引入主翼渦流控制一類的東西。如果將主翼翼端的渦 流好好利用的話，對於J-7的改良說不定會有意想不到的成果。 在高攻角時將這個渦流想辦法動到升降舵上...... > 對付F-14/15, J-7MG還有勝算, > 但是對Su-27SMK,光是R-73M 飛彈, J-7MG 就有得應付了. > 而且J-7MG 能作的動作, Su-27SMK 幾乎每一個都能跟著作, > 性能大概只會超過而不會低落太多. 我想要是Tromp 兄在的 > 話, 他應該會歸疚到中共空軍的兩大派系, 瀋飛的Su-27SMK > 以及成飛的J-7MG. 別忘了，這些光電感應裝備不算太重，航電設備可以修改，大不了 在想辦法換個引擎，RD-93不知道夠不夠力？MiG-21可以改成這樣， 說不定那天會出現F-8U機頭樣的進氣口，以裝上夠大的雷達。 不過小弟很懷疑在300knots以下Su-27的機動性，可操控性 和操控性畢竟不能混為一談，在速度更低的情況下，Su-27 大概是J-7的三倍重，要扭轉機身所需要的能量更多，在scissor 的連續動作當中，J-7IV/F-7MG未必無法佔到優勢，只是以 Su-27的推重比以及爬升率來看，面對F-7MG這樣的戰機應該 使用BZ戰術，被打下來是太爛了。 > 這次看來好像是成飛顧左右而言其它, 這個左右是F-14/15, > 而它的中心目標就是瀋飛的Su-27SMK. 不過就算是成飛說得 > 天花亂墜, Su-30MK-2 & Su-27SMK, 甚至是Su-27SK 換裝新 > 的AL-31FU 之後, J-7MG 再也不可能在任何形式的模擬中獲 > 勝了. 一種不能贏得空戰的飛機, 無論賣得再怎麼便宜, 都 > 算是一種浪費. 況且中共已經投資了五十億美金在Su-27 系 > 列戰機之上了, 再加上J-10, 一套完整的高低混合便建立起 > 來, 要一些不三不四的J-7/8 幹嘛? > 小弟以為這不算太不三不四的樣子，以那個價格所能買到的東 西已經很有樣子了。而且改到現在竟然可以改到換主翼、翼內 結構油箱、線傳飛控。誰知道那一天會改到後面干脆也搞個RD-93 上去，並且干脆再弄個向量噴嘴。說不定配合自產的J-8或是MiG-31 來個資料鍊，可以玩玩Debt of Honor中E-767的特異功能。 反正一架才1000多萬美金，對吧！ -- 「長得異常醜陋，出沒在都市下水道系統中，被女人所唾棄的類人」 河馬叔叔的故事，硬碟被毀版。 b4202011@ms.cc.ntu.edu.tw -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: 140.112.52.89 ] [Login: **] [Post: **] 發信人: Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望), 信區: Military 標 題: Re: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Oct 3 16:40:44 1997) 轉信站: Palmarama (local) ==> RHC@Palmarama (誰說河馬不會飛？) 提到: > 別忘了，這些光電感應裝備不算太重，航電設備可以修改，大不了 > 在想辦法換個引擎，RD-93不知道夠不夠力？MiG-21可以改成這樣， RHC 兄說得不錯, 只可惜那已經不叫作J-7MG 了... > 不過小弟很懷疑在300knots以下Su-27的機動性，可操控性 > 和操控性畢竟不能混為一談，在速度更低的情況下，Su-27 "可操控性和操控性不能混為一談", 實在是有看沒有懂? > > 勝了. 一種不能贏得空戰的飛機, 無論賣得再怎麼便宜, 都 > > 算是一種浪費. 況且中共已經投資了五十億美金在Su-27 系 > > 列戰機之上了, 再加上J-10, 一套完整的高低混合便建立起 > > 來, 要一些不三不四的J-7/8 幹嘛? 貓兄說, 這種戰機要賣不三不四的國家, 只可惜的是, 中共已經 脫離了那群國家.... 而且, 現在歐美以及俄羅斯軍機外銷競爭如此激烈, MiG-29M 可 以說是最為物美價廉, 經濟實惠的戰機, 就算一架MiG-29M 可以 換兩架J-7MG,但聰明的人誰會買J-7MG 呢? 假如我們檢視巴基斯 坦空軍與其它的舊主顧, 成飛已經沒有那個條件了. > 小弟以為這不算太不三不四的樣子，以那個價格所能買到的東 > 西已經很有樣子了。而且改到現在竟然可以改到換主翼、翼內 > 結構油箱、線傳飛控。誰知道那一天會改到後面干脆也搞個RD-93 > 上去，並且干脆再弄個向量噴嘴。說不定配合自產的J-8或是MiG-31 > 來個資料鍊，可以玩玩Debt of Honor中E-767的特異功能。 > 反正一架才1000多萬美金，對吧！ 或許我的看法與您不同, 近來的空戰大致上發生的擊落距離大多是在短程飛彈射程極限, 或是在極限之外, 然後用中程飛彈把對方轟下來. 大型戰機可以 保持其在航電系統上的優勢, 在這種距離進行戰鬥, 一來小飛機 的飛彈轟不到它, 二來可以確保進入近距離纏鬥的機會將減少許 多. 三來, 大型戰機將保有發動第二次攻擊的機會. Ladious Supp -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: alpha.cse.ttit.edu.t] [Login: **] [Post: 84] 發信人: Wildcat@Palmarama (機械貓), 信區: Military 標 題: Re: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Oct 3 17:21:06 1997) 轉信站: Palmarama (local) ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到: > ==> RHC@Palmarama (誰說河馬不會飛？) 提到: > > 別忘了，這些光電感應裝備不算太重，航電設備可以修改，大不了 > > 在想辦法換個引擎，RD-93不知道夠不夠力？MiG-21可以改成這樣， > RHC 兄說得不錯, 只可惜那已經不叫作J-7MG 了... > > 不過小弟很懷疑在300knots以下Su-27的機動性，可操控性 > > 和操控性畢竟不能混為一談，在速度更低的情況下，Su-27 > "可操控性和操控性不能混為一談", 實在是有看沒有懂? > 貓兄說, 這種戰機要賣不三不四的國家, 只可惜的是, 中共已經 > 脫離了那群國家.... > 而且, 現在歐美以及俄羅斯軍機外銷競爭如此激烈, MiG-29M 可 > 以說是最為物美價廉, 經濟實惠的戰機, 就算一架MiG-29M 可以 > 換兩架J-7MG,但聰明的人誰會買J-7MG 呢? 假如我們檢視巴基斯 > 坦空軍與其它的舊主顧, 成飛已經沒有那個條件了. 雖然其他的舊主顧已經升級為買得起J-10之流的國家,但是也有更多 原本只用步槍甚至弓箭為主要武器的國家,也慢慢升級成可以買得起J-7 的國家,在非洲就有一大鍋.而且武器銷售不僅是賺錢的工具,也能成為爭 取外交的籌碼,例如中共與我國的某邦交國商議,若與我國斷交,則奉上新 式戰機若干架以為酬謝云云,此時當然送便宜的J-7MG,一來數量比較好看 ,二來可節省外交經費.另外太新銳的戰機對於文化較為低落的國家也有缺 點,一來太過精密複雜而在後勤上沒辦法維持,二來飛行員的訓練可能有所 困難,這不是把數量減半改採購Mig-29或J-10等可以解決的問題. Grossadmiral Wildcat -- 天地反覆兮，火欲殂；大廈將崩兮，一木難扶； 山谷有賢兮，欲投明主；明主求賢兮，卻不知吾． -- 版權聲明: 以上文件內容非經本人同意,嚴禁轉載於台大計中軍事版以外之任何媒體. -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: sparc.ime.ncku.edu.t] [Login: **] [Post: **] 發信人: RHC@Palmarama (總體戰的誕生哭聲), 信區: Military 標 題: Re: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Oct 3 17:24:09 1997) 轉信站: Palmarama (local) ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到: > ==> RHC@Palmarama (誰說河馬不會飛？) 提到: > "可操控性和操控性不能混為一談", 實在是有看沒有懂? 或許這樣說不好，換個方式說好了，比方說在h 高度上，v 速度下 Su-27的最大回轉率是w1，F-7MG是w2，則可能在某個(h,v)之下 w2 > w1 可能是成立的，但在大多數的(h,v)之下都是w1 > w2。 > 近來的空戰大致上發生的擊落距離大多是在短程飛彈射程極限, > 或是在極限之外, 然後用中程飛彈把對方轟下來. 大型戰機可以 > 保持其在航電系統上的優勢, 在這種距離進行戰鬥, 一來小飛機 > 的飛彈轟不到它, 二來可以確保進入近距離纏鬥的機會將減少許 > 多. 三來, 大型戰機將保有發動第二次攻擊的機會. 有關近纏時，小弟的想法仍然停留在分散隊形，以多取勝的觀點上。 美國那兩個碰到40多架日本飛機還回得來的其實頗為神奇。如果是視 距外單機對抗的話，F-7MG 當然不是那些先進戰機的對手，但是真實 空戰中F-7MG會不會如此不濟小弟持保留態度。至少大多數的空軍在 面對這樣的飛機都顯得力不從心。 -- 「對於危機的流血解放，為了毀滅敵人力量的努力，就是戰爭的長子。」 「只有偉大而且全面化的會戰，才能以產生偉大的結果。」 「千萬別相信將軍們可以不流血而達到征服的目的。」 「這就是總體戰的誕生哭聲。」 河馬叔叔抄自間接路線 -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: 140.112.52.89 ] [Login: **] [Post: **] 發信人: dasha@Palmarama (大俠), 信區: Military 標 題: Re: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Oct 3 17:53:42 1997) 轉信站: Palmarama (local) ==> Wildcat@Palmarama (機械貓) 提到: > ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到: > > 算是一種浪費. 況且中共已經投資了五十億美金在Su-27 系 > > 列戰機之上了, 再加上J-10, 一套完整的高低混合便建立起 > > 來, 要一些不三不四的J-7/8 幹嘛? > 賣給那些不三不四的國家. > Grossadmiral Wildcat 事實上,據說已經有不具名的國家大量訂購.以J-7MG的規格 來看,與IDF相近的空重以及航程,以及更重要的低價(雖然不知多 少,但是一架MiG-29如果是2500萬美金的話,那起碼應該可以買到 五架J-7MG,9架J-7II),外銷是可以預期的.只是這樣一來,IDF想 外銷的希望就越來越渺茫了,因為多出一架可以說是可怕的競爭 對手...... -- 克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已 克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人 孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也 約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了 拿破崙:精神之於物質,是三與一之比 版權所有 拷貝必究 140.113.30.91 DOS/V版新任版主 大 俠 -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: 140.121.175.77 ] [Login: **] [Post: **] 發信人: Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望), 信區: Military 標 題: Re: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Oct 3 17:56:53 1997) 轉信站: Palmarama (local) ==> RHC@Palmarama (總體戰的誕生哭聲) 提到: > ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到: > > "可操控性和操控性不能混為一談", 實在是有看沒有懂? > 或許這樣說不好，換個方式說好了，比方說在h 高度上，v 速度下 > Su-27的最大回轉率是w1，F-7MG是w2，則可能在某個(h,v)之下 > w2 > w1 可能是成立的，但在大多數的(h,v)之下都是w1 > w2。 兩機的飛行包絡線交集之後, 在交集處將w1>w2 塗成一種顏色, 將w2>w1 塗成另一種顏色, 然後比那種顏色大塊嗎? 這恐怕得要解放軍空軍才比得出來... > 有關近纏時，小弟的想法仍然停留在分散隊形，以多取勝的觀點上。 > 美國那兩個碰到40多架日本飛機還回得來的其實頗為神奇。如果是視 > 距外單機對抗的話，F-7MG 當然不是那些先進戰機的對手，但是真實 > 空戰中F-7MG會不會如此不濟小弟持保留態度。至少大多數的空軍在 > 面對這樣的飛機都顯得力不從心。 呵呵, 小弟只將關心的焦點放在台海上空而已, 假如解放軍 真的花錢去買J-7MG/IV, 我才真的很高興哩! Ladious Supp -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: 140.129.20.247 ] [Login: **] [Post: 85] 發信人: dasha@Palmarama (大俠), 信區: Military 標 題: Re: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Oct 3 18:06:48 1997) 轉信站: Palmarama (local) ==> RHC@Palmarama (誰說河馬不會飛？) 提到: > ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到: > > ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到: > > > 示中共新的燃燒器穩定性確實不錯.至於最後說到J-7MG可以在纏鬥中 > > > 打敗F-14/15,Su-27SMK,其中F-14因為加速性以及推重比不佳,這點是 > > > 可以理解,F-15以及Su-27就有點詭異,因為用的是模擬方式,會不會模 > > > 擬器用的是比較舊的數據?尤其是Su-27.F-15低空中不方便發揮其加 > > > 速爬升的優勢,被打敗是有可能. > 文章小弟是還沒有看，想一想還是退掉熱物理好了，這樣比較 > 有時間搞其它的東西。今天上高微之前，小弟在猜F-7MG/J-7IV > 是不是有引入主翼渦流控制一類的東西。如果將主翼翼端的渦 > 流好好利用的話，對於J-7的改良說不定會有意想不到的成果。 > 在高攻角時將這個渦流想辦法動到升降舵上...... 看看J-7MG的照片,只有前緣襟翼而已,沒有甚奇怪的高科技產物 存在.不過原本的MiG-21高攻角性能限制就是在引擎上,又參考F-4當 初改裝前緣襟翼的成果,最大攻角本來就可以增加大約3~5度,因此在 這些改良後,J-7MG的最大飛行攻角要提昇到30度左右是有可能的.雖 然它沒有LEX,但是內側後掠角高達57度的主翼,本來就會有渦流的產 生......最重要的還是WP-13,推力比起以前的WP沒甚進步,可是在高 攻角亂流下的忍耐力卻有相當大的加強,這才是J-7MG作得最成功的 部份. > > 對付F-14/15, J-7MG還有勝算, 我個人認為僅限於低空下. > > 但是對Su-27SMK,光是R-73M 飛彈, J-7MG 就有得應付了. > > 而且J-7MG 能作的動作, Su-27SMK 幾乎每一個都能跟著作, > > 性能大概只會超過而不會低落太多. 我想要是Tromp 兄在的 > > 話, 他應該會歸疚到中共空軍的兩大派系, 瀋飛的Su-27SMK > > 以及成飛的J-7MG. > 別忘了，這些光電感應裝備不算太重，航電設備可以修改，大不了 先不講光電感應設備(這玩意要改裝可不是小工程),J-7MG的雷達 搜索角就很讓人好笑:上下左右各20度!而且原本的雷達天線可以擺動 達30度,只是因為機鼻太小,所以才......真要修改可不容易啊! > 在想辦法換個引擎，RD-93不知道夠不夠力？MiG-21可以改成這樣， 這......RD-93對現有的MiG-21機身來說,太大了吧?後期的MiG-21 bis還比較胖一點,J-7這種源自MiG-21F的...... > 說不定那天會出現F-8U機頭樣的進氣口，以裝上夠大的雷達。 那個香港記者是指望FC-1...... > > 這次看來好像是成飛顧左右而言其它, 這個左右是F-14/15, > > 而它的中心目標就是瀋飛的Su-27SMK. 不過就算是成飛說得 > > 天花亂墜, Su-30MK-2 & Su-27SMK, 甚至是Su-27SK 換裝新 > > 的AL-31FU 之後, J-7MG 再也不可能在任何形式的模擬中獲 > > 勝了. 一種不能贏得空戰的飛機, 無論賣得再怎麼便宜, 都 > > 算是一種浪費. 況且中共已經投資了五十億美金在Su-27 系 > > 列戰機之上了, 再加上J-10, 一套完整的高低混合便建立起 > > 來, 要一些不三不四的J-7/8 幹嘛? > 小弟以為這不算太不三不四的樣子，以那個價格所能買到的東 > 西已經很有樣子了。而且改到現在竟然可以改到換主翼、翼內 > 結構油箱、線傳飛控。誰知道那一天會改到後面干脆也搞個RD-93 > 上去，並且干脆再弄個向量噴嘴。說不定配合自產的J-8或是MiG-31 > 來個資料鍊，可以玩玩Debt of Honor中E-767的特異功能。 > 反正一架才1000多萬美金，對吧！ 好像沒那麼貴......但是這次的J-7MG修改得太多了,整個機身外型上 與過去差異不大,但最起碼與主翼結構相關的部份都換掉了,一半以上是新 飛機...... -- 克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已 克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人 孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也 約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了 拿破崙:精神之於物質,是三與一之比 版權所有 拷貝必究 140.113.30.91 DOS/V版新任版主 大 俠 -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: 140.121.175.77 ] [Login: **] [Post: **] 發信人: vertiflite@Palmarama (直昇機), 信區: Military 標 題: Re: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Oct 4 00:41:33 1997) 轉信站: Palmarama (local) 說到 f-7 mg, 它的低空操作特性很好哦! 我在珠海也看過 f-7mg 表演, 印象深刻! 另外 f-7 mg 已經有一個買主了.... 中共的八一表演中隊, 如果注意看的話, 他們 的米格二十一己經換成雙 delta wing 的 f-7 mg 了. 至少在 airshow 上面, f-7mg 是不錯的吧, 呵呵. 直昇機 -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: ms4.hinet.net ] [Login: 30] [Post: 3] 發信人: dasha@Palmarama (大俠), 信區: Military 標 題: Re: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Oct 4 12:01:52 1997) 轉信站: Palmarama (local) ==> RHC@Palmarama (總體戰的誕生哭聲) 提到: > ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到: > > "可操控性和操控性不能混為一談", 實在是有看沒有懂? > 或許這樣說不好，換個方式說好了，比方說在h 高度上，v 速度下 > Su-27的最大回轉率是w1，F-7MG是w2，則可能在某個(h,v)之下 > w2 > w1 可能是成立的，但在大多數的(h,v)之下都是w1 > w2。 這個論述只要換一換,也可以成立在IDF上.基本上Su-27這種 重型戰機在低空低速時雖然常常能作一些小飛機做不到的動作-- 因為這些傢伙的翼面積通常很大,總升力值高,但是在反應上面表 現就不行了.雖然小弟真的很懷疑,以一架1000m高度迴旋率都只 有16度的傢伙,能打敗Su-27?這些大傢伙迴旋率都是破20度的. > > 近來的空戰大致上發生的擊落距離大多是在短程飛彈射程極限, > > 或是在極限之外, 然後用中程飛彈把對方轟下來. 大型戰機可以 > > 保持其在航電系統上的優勢, 在這種距離進行戰鬥, 一來小飛機 > > 的飛彈轟不到它, 二來可以確保進入近距離纏鬥的機會將減少許 > > 多. 三來, 大型戰機將保有發動第二次攻擊的機會. > 有關近纏時，小弟的想法仍然停留在分散隊形，以多取勝的觀點上。 > 美國那兩個碰到40多架日本飛機還回得來的其實頗為神奇。如果是視 > 距外單機對抗的話，F-7MG 當然不是那些先進戰機的對手，但是真實 > 空戰中F-7MG會不會如此不濟小弟持保留態度。至少大多數的空軍在 > 面對這樣的飛機都顯得力不從心。 小弟則不大信任J-7MG,首先是來自MiG方面對於MiG-29與F-16/18 比較的一些數據,大家都有破每秒20度的實力......雖然不能否認 J-7MG要遠超過MiG-21Mbis,F-5E/F這些戰機,可是與更新一代的飛 機相比,他未必有優勢.當然,與IDF相比又是另一回事,首先在續行 距離以及作戰半徑方面,IDF在高空下甚至是小輸.翼負荷上J-7MG 的翼面積與IDF大致相當(小數點以下捨去的話,都是相同的),可是 J-7MG比IDF輕了一噸多一點,如果IDF不是因為主翼後掠角小以及 LEX的話,可就輸了.推重比是IDF比較好,但到高空只怕就要倒過來 了......雖然IDF可以超越J-7MG,但是在空戰上差距並不甚大. -- 克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已 克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人 孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也 約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了 拿破崙:精神之於物質,是三與一之比 版權所有 拷貝必究 140.113.30.91 DOS/V版新任版主 大 俠 -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: 140.121.175.77 ] [Login: **] [Post: **] 發信人: dasha@Palmarama (大俠), 信區: Military 標 題: Re: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Oct 4 12:15:57 1997) 轉信站: Palmarama (local) ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到: > ==> RHC@Palmarama (總體戰的誕生哭聲) 提到: > > 或許這樣說不好，換個方式說好了，比方說在h 高度上，v 速度下 > > Su-27的最大回轉率是w1，F-7MG是w2，則可能在某個(h,v)之下 > > w2 > w1 可能是成立的，但在大多數的(h,v)之下都是w1 > w2。 > 兩機的飛行包絡線交集之後, 在交集處將w1>w2 塗成一種顏色, > 將w2>w1 塗成另一種顏色, 然後比那種顏色大塊嗎? > 這恐怕得要解放軍空軍才比得出來... 這......只要比能量就好了吧?不用那麼特別.只是以J-7MG來說, 很可能根本沒有W2>W1的地方,也就是說迴旋方面J-7MG很難超過Su-27 .但是滾轉率的問題就不是能量包絡線能解答的了,J-7MG在滾轉方面 因為轉動慣量小,幾乎可以確定比Su-27SMK佔優勢. > > 有關近纏時，小弟的想法仍然停留在分散隊形，以多取勝的觀點上。 > > 美國那兩個碰到40多架日本飛機還回得來的其實頗為神奇。如果是視 > > 距外單機對抗的話，F-7MG 當然不是那些先進戰機的對手，但是真實 > > 空戰中F-7MG會不會如此不濟小弟持保留態度。至少大多數的空軍在 > > 面對這樣的飛機都顯得力不從心。 > 呵呵, 小弟只將關心的焦點放在台海上空而已, 假如解放軍 > 真的花錢去買J-7MG/IV, 我才真的很高興哩! > Ladious Supp World Air Power的說法是1994年開始服役的J-7E就是除了航電以外 都與J-7MG相同(M是指Marconi,承包電子零件改造的公司).依照J-7II一 架只要賣270萬美元來看,J-7E一架應該不用到400萬美元(自用之下,外銷 另計),用來全面取代J-6/7基本上是很合算的,甚至取代J-8II都沒甚問題 ,因為J-8IIM只有爬升率比它高9%,外載比它高一倍,以及航電比較好而已 ,但是航電既然是給Su-27用,就不是J-7E的缺點了......J-10的話,這東 西小弟覺得很像台灣的IDF:本來是滿足全面需求用的,但是引進的外來戰 機在好幾個方面都比它要好,結果變成與外來戰機共同服役的第一線機種 ,局面會有點尷尬......也不要太小看J-7E了,雖然他運動性一般並不如 Mirage2000,F-16,IDF,但是F-5E碰到他幾乎是死定,連以上三架新一代戰 機都沒有比它好太多,纏鬥狀況下不能把對方當成是到手的鴨子來看,否 則不小心還會飛掉...... -- 克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已 克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人 孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也 約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了 拿破崙:精神之於物質,是三與一之比 版權所有 拷貝必究 140.113.30.91 DOS/V版新任版主 大 俠 -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: 140.121.175.77 ] [Login: **] [Post: **] 發信人: dasha@Palmarama (大俠), 信區: Military 標 題: Re: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Oct 4 12:22:56 1997) 轉信站: Palmarama (local) ==> vertiflite@Palmarama (直昇機) 提到: > 說到 f-7 mg, 它的低空操作特性很好哦! 我在珠海也看過 f-7mg 表演, 印象深刻! > 另外 f-7 mg 已經有一個買主了.... 中共的八一表演中隊, 如果注意看的話, 他們 > 的米格二十一己經換成雙 delta wing 的 f-7 mg 了. 至少在 airshow 上面, > f-7mg 是不錯的吧, 呵呵. > 直昇機 很久沒看到您post了......是當成潛水艇了嗎^_^J-7E(這是中共 自用型編號,沒有馬可尼的電子系統)在低空表演時確實很適合,機身 小而迴旋半徑可能也小,動作也比較靈活,不像龐大的Su-27,雖然可以 作嚇人的動作,但是表演很容易離開觀眾視線範圍......不過說點好 玩的,在正式的巴黎或法因堡航太展中,Mirage2000反而不敢表演那些 在台灣表演的動作,J-7MG好像也是如此,只在自己人眼前玩把戲.不要 被這幾期全防那些文章嚇到了,以為J-7MG多先進,雖然他作的是相當 好...... -- 克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已 克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人 孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也 約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了 拿破崙:精神之於物質,是三與一之比 版權所有 拷貝必究 140.113.30.91 DOS/V版新任版主 大 俠 -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: 140.121.175.77 ] [Login: **] [Post: **] 發信人: RHC@Palmarama (非線性的不穩定平衡), 信區: Military 標 題: Re: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Oct 4 15:31:38 1997) 轉信站: Palmarama (local) ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到: > ==> RHC@Palmarama (總體戰的誕生哭聲) 提到: > 這個論述只要換一換,也可以成立在IDF上.基本上Su-27這種 > 重型戰機在低空低速時雖然常常能作一些小飛機做不到的動作-- > 因為這些傢伙的翼面積通常很大,總升力值高,但是在反應上面表 > 現就不行了.雖然小弟真的很懷疑,以一架1000m高度迴旋率都只 > 有16度的傢伙,能打敗Su-27?這些大傢伙迴旋率都是破20度的. 不過最讓小弟覺得奇怪的是，Su-27這種大怪物，大約在1000至10000ft. 左右的高度，在面對IDF、F-16、Mirage、F-7MG等，都可以玩玩開AB Zoom的戰術，而且是履試不爽。小弟那本FC是沒有仔細看Energy fighter 使用All aspect IR guide Missle的戰法，所以也不敢保證，不過如 果是機砲對機砲，那麼Su-27的勝率仍然可觀。 能夠在rolling scissor或是plan scissor中擊敗敵機，並不代表這架 飛機的價值，不然凱利強生在推出F-104後就應該去切腹... > 小弟則不大信任J-7MG,首先是來自MiG方面對於MiG-29與F-16/18 > 比較的一些數據,大家都有破每秒20度的實力......雖然不能否認 > J-7MG要遠超過MiG-21Mbis,F-5E/F這些戰機,可是與更新一代的飛 > 機相比,他未必有優勢.當然,與IDF相比又是另一回事,首先在續行 > 距離以及作戰半徑方面,IDF在高空下甚至是小輸.翼負荷上J-7MG > 的翼面積與IDF大致相當(小數點以下捨去的話,都是相同的),可是 > J-7MG比IDF輕了一噸多一點,如果IDF不是因為主翼後掠角小以及 > LEX的話,可就輸了.推重比是IDF比較好,但到高空只怕就要倒過來 > 了......雖然IDF可以超越J-7MG,但是在空戰上差距並不甚大. 在高空的環境下小弟也不敢說F-7MG的功力是如何，畢竟渦輪噴射引擎 在高空的效率是比渦輪風扇要來得好，但是在那個高度下作戰實無太大 的意義，基本上只是考慮飛機性的的因子。不過以近纏來看的話，如果 作戰高度是在1000至15000ft的話，那麼也許可以看到IDF對著F-7MG Zoom又來Boom又去的。別忘了BZ戰術是就算敵機破解了，自己也有機 會溜掉，溜掉以後如果想再來乙次的話，高推重比的飛機又占優勢。況 且以視距外打擊能力來說，IDF貴也是貴在這個地方，老早在F-7MG的雷 達看得到的情況前，就可以發射飛彈。 如果以單機對抗來說，F-7MG當然是一文不值的垃圾，那句「豬牽到北 京還是豬」的句子同樣可以應用在F-7MG身上，止不過這次牽過來豬變 得比較值錢，因為有外國人教會怎麼找松露。但如果將這款飛機安置在 一個適當的環境下，以適當的系統操作的話，那我前一陣子所使用錯誤 的「可丟棄」一辭說不定真可用到J-7IV身上。 -- 「長得異常醜陋，出沒在都市下水道系統中，被女人所唾棄的類人」 河馬叔叔的故事，硬碟被毀版。 b4202011@ms.cc.ntu.edu.tw -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: 140.112.52.243 ] [Login: **] [Post: **] 發信人: dasha@Palmarama (大俠), 信區: Military 標 題: Re: J-7MG 發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Oct 8 10:57:00 1997) 轉信站: Palmarama (local) ==> RHC@Palmarama (非線性的不穩定平衡) 提到: > ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到: > > 這個論述只要換一換,也可以成立在IDF上.基本上Su-27這種 > > 重型戰機在低空低速時雖然常常能作一些小飛機做不到的動作-- > > 因為這些傢伙的翼面積通常很大,總升力值高,但是在反應上面表 > > 現就不行了.雖然小弟真的很懷疑,以一架1000m高度迴旋率都只 > > 有16度的傢伙,能打敗Su-27?這些大傢伙迴旋率都是破20度的. > 不過最讓小弟覺得奇怪的是，Su-27這種大怪物，大約在1000至10000ft. > 左右的高度，在面對IDF、F-16、Mirage、F-7MG等，都可以玩玩開AB > Zoom的戰術，而且是履試不爽。小弟那本FC是沒有仔細看Energy fighter > 使用All aspect IR guide Missle的戰法，所以也不敢保證，不過如 > 果是機砲對機砲，那麼Su-27的勝率仍然可觀。 > 能夠在rolling scissor或是plan scissor中擊敗敵機，並不代表這架 > 飛機的價值，不然凱利強生在推出F-104後就應該去切腹... 看到比較早幾期介紹到J-7MG的文章,說打敗Su-27SMK是實機演習 的結果,其次數與台灣的F-5E打下美國F-15大概差不多,也就是說曾經 贏過好幾次.但是別忘了,X-31對F/A-18也是"曾經贏過好幾次",只是誰 贏的次數比較多......^_^ > > 小弟則不大信任J-7MG,首先是來自MiG方面對於MiG-29與F-16/18 > > 比較的一些數據,大家都有破每秒20度的實力......雖然不能否認 > > J-7MG要遠超過MiG-21Mbis,F-5E/F這些戰機,可是與更新一代的飛 > > 機相比,他未必有優勢.當然,與IDF相比又是另一回事,首先在續行 > > 距離以及作戰半徑方面,IDF在高空下甚至是小輸.翼負荷上J-7MG > > 的翼面積與IDF大致相當(小數點以下捨去的話,都是相同的),可是 > > J-7MG比IDF輕了一噸多一點,如果IDF不是因為主翼後掠角小以及 > > LEX的話,可就輸了.推重比是IDF比較好,但到高空只怕就要倒過來 > > 了......雖然IDF可以超越J-7MG,但是在空戰上差距並不甚大. > 在高空的環境下小弟也不敢說F-7MG的功力是如何，畢竟渦輪噴射引擎 > 在高空的效率是比渦輪風扇要來得好，但是在那個高度下作戰實無太大 > 的意義，基本上只是考慮飛機性的的因子。不過以近纏來看的話，如果 > 作戰高度是在1000至15000ft的話，那麼也許可以看到IDF對著F-7MG > Zoom又來Boom又去的。別忘了BZ戰術是就算敵機破解了，自己也有機 > 會溜掉，溜掉以後如果想再來乙次的話，高推重比的飛機又占優勢。況 > 且以視距外打擊能力來說，IDF貴也是貴在這個地方，老早在F-7MG的雷 > 達看得到的情況前，就可以發射飛彈。 確實是貴在這......J-7M只有400萬美金,J-7MG大概也不超過500萬 美金,但FC-1要維持在1000萬美金以下極難......航電啊!不過J-7MG的 推重也在0.95以上(內外載都小的關係),真要比推重差別不很大. > 如果以單機對抗來說，F-7MG當然是一文不值的垃圾，那句「豬牽到北 > 京還是豬」的句子同樣可以應用在F-7MG身上，止不過這次牽過來豬變 > 得比較值錢，因為有外國人教會怎麼找松露。但如果將這款飛機安置在 > 一個適當的環境下，以適當的系統操作的話，那我前一陣子所使用錯誤 > 的「可丟棄」一辭說不定真可用到J-7IV身上。 看看吧!如果是J-7MG vs MiG-21Mbis的話,MiG-21Mbis的航電以及 持續迴旋能力會比較好(引擎好且機鼻大,J-7MG那種只有左右各20度的 掃描角實在是爛),但J-7MG作戰半徑以及瞬時迴旋性能上就佔上風(氣動 力及結構改進的關係),而且是領先不少(用上人家俄羅斯Su-27~37等級 的科技來改良的......),倒也不要太掉以輕心了,F-5E以及AT-3可沒有 勝算. -- 克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已 克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人 孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也 約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了 拿破崙:精神之於物質,是三與一之比 版權所有 拷貝必究 140.113.30.91 DOS/V版新任版主 大 俠 -- ☆ [Origin: ◎椰林風情◎] [From: 140.121.175.79 ] [Login: **] [Post: **] -- * Origin: 國立中山大學 Formosa BBS * From: 168.95.4.11 [已通過認證] .