發信人: cobrachen (mustang)    看板: Aero
日期: Tue Oct 20 22:32:21 1998
標題: 轉貼 : 再談談翼負荷等資料

發信人: cobrachen@Palmarama (mustang), 信區: Military
標  題: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jan  9 11:57:12 1998)
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        這是這一其Air International中介紹的，提供一些大家參考一下。

        其中有提到如何計算迴轉半徑和迴轉率（Turn Rate)
        在迴轉半徑上是：

        2*(翼負荷）*（高度）/（（升力係數）*G*（（Load Factor^2)-1)^1/2))

在迴轉率上是：
G*((LLoad Factor^2)-1)^1/2)/((2*(翼負荷）*（高度）/（升力係數））

        所以要減小半徑，增加迴轉率，翼負荷，速度和高度都要低，升力係數
        和Load Factor都要高。

        在翼負荷方面的資料，大家知道在30年代之後到第二次大戰結束
        前比較有名的飛機中翼負荷（英磅/英呎平方）最小的飛機是啥？
        P-26和Ki-27幾乎一樣，都不到20，CR42比零戰還低一點，約20.5，
        而零戰約21上下，那最高的戰鬥機是哪一架？

        哈！是P-38J，高達65左右，比他低的是P-38G，約61，接下來是P-47D，約69，
        BF 110G比P-47D要低，大約52.5，但比P-47B的49.9高。

        常說BF 109翼負荷不小，109E約33.5，BF 109C約36，反倒是BF 110A
        只有30的水準，相當低。BF 109F就大幅跳到39.5的地方。

        FW 190呢？A型約49，D型下降到48.5，還比109要高許多。

        其他飛機呢？噴火5型只有27左右，颶風IIC約31，P-40C32，
        P-40E約35.5，噴火IX型約39，P-51A約45，P-51B
        約47，颱風1B跳到56左右。噴火IA則是24左右。
        這樣下一次大家比較翼負荷是有比較完整的依據了。


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發信人: dasha@Palmarama (大俠), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jan  9 13:11:25 1998)
轉信站: Palmarama (local)

==> cobrachen@Palmarama (mustang) 提到:
>         這是這一其Air International中介紹的，提供一些大家參考一下。
>         其中有提到如何計算迴轉半徑和迴轉率（Turn Rate)
>         在迴轉半徑上是：
>         2*(翼負荷）*（高度）/（（升力係數）*G*（（Load Factor^2)-1)^1/2))
> 在迴轉率上是：
> G*((LLoad Factor^2)-1)^1/2)/((2*(翼負荷）*（高度）/（升力係數））
>         所以要減小半徑，增加迴轉率，翼負荷，速度和高度都要低，升力係數
>         和Load Factor都要高。
>         在翼負荷方面的資料，大家知道在30年代之後到第二次大戰結束
>         前比較有名的飛機中翼負荷（英磅/英呎平方）最小的飛機是啥？
>         P-26和Ki-27幾乎一樣，都不到20，CR42比零戰還低一點，約20.5，
>         而零戰約21上下，那最高的戰鬥機是哪一架？
>         哈！是P-38J，高達65左右，比他低的是P-38G，約61，接下來是P-47D，約69，
>         BF 110G比P-47D要低，大約52.5，但比P-47B的49.9高。
>         常說BF 109翼負荷不小，109E約33.5，BF 109C約36，反倒是BF 110A
>         只有30的水準，相當低。BF 109F就大幅跳到39.5的地方。
>         FW 190呢？A型約49，D型下降到48.5，還比109要高許多。
>         其他飛機呢？噴火5型只有27左右，颶風IIC約31，P-40C32，
>         P-40E約35.5，噴火IX型約39，P-51A約45，P-51B
>         約47，颱風1B跳到56左右。噴火IA則是24左右。
>         這樣下一次大家比較翼負荷是有比較完整的依據了。
      問題是如何取得升力係數的資料......Load Factor記得就是我們一般
  說的G值,這是另一個問題:如何得知這個值?
      P-38倒是很有意思,他的主翼在0.65Mach就會產生震波,結果在太平洋
  上因為作戰高度低的關係還好,到了歐洲上空就慘了,由於德國飛機飛得高,
  假如P-38想玩破S的話,接下來就是震波產生使得駕駛桿很重,機頭又有下俯
  趨勢(升力中心後移),水平尾翼會震動,最後通常是挖地瓜......因此歐洲
  上空禁止P-38俯衝,結果P-38的優勢喪失不少,沒甚戰果......

--
    克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已
    克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人
    孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也
    約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了
    拿破崙:精神之於物質,是三與一之比
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發信人: RHC@Palmarama (非線性的不穩定平衡), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jan  9 18:01:29 1998)
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==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> ==> cobrachen@Palmarama (mustang) 提到:
> >         哈！是P-38J，高達65左右，比他低的是P-38G，約61，接下來是P-47D，約59
> >         BF 110G比P-47D要低，大約52.5，但比P-47B的49.9高。
> >         常說BF 109翼負荷不小，109E約33.5，BF 109C約36，反倒是BF 110A
> >         只有30的水準，相當低。BF 109F就大幅跳到39.5的地方。
> >         FW 190呢？A型約49，D型下降到48.5，還比109要高許多。

109E-7的對手差不多是Spitfire I/II/V，難怪說109迴轉不行是從這邊來
的。Wing load差這麼多。而且還是of the first order...

> >         其他飛機呢？噴火5型只有27左右，颶風IIC約31，P-40C32，
> >         P-40E約35.5，噴火IX型約39，P-51A約45，P-51B
> >         約47，颱風1B跳到56左右。噴火IA則是24左右。

不過噴火VIII/IX所使用的Merlin 6x系列的引擎，已經使用了噴射注
油，美國生產的V1650更扯，兩截式渦輪增壓，Indicar用的也沒這麼
好，所以雖然彼時翼負荷差不多了，噴火的老問題也是解決了...

加個噴射注油重這麼多？果然魚與熊掌不可兼得。

> >         這樣下一次大家比較翼負荷是有比較完整的依據了。

等一下，還有一個問題，誠如大俠所言，當時的飛機會碰到compress的問題。
而這種問題往往會使得飛機動彈不得。例如零戰在300mph以上就和石
頭一樣，這種東西可無法估計(當然，如果會computer analysis是另一回事)。
當時美系戰機雖然在高速下性能通常比他國飛機來得突出，例如從WOF中挖
出的資料：噴火在700km/hr以上，滾轉控制能力會下降，但是野馬機不會。

>       問題是如何取得升力係數的資料......Load Factor記得就是我們一般
>   說的G值,這是另一個問題:如何得知這個值?

在大多數的調件下，可以用作圖法來逼近，G load在那本「飛機設計原理」
裡面好像有提到，那天真該去買本供在家裡....

>       P-38倒是很有意思,他的主翼在0.65Mach就會產生震波,結果在太平洋
>   上因為作戰高度低的關係還好,到了歐洲上空就慘了,由於德國飛機飛得高,
>   假如P-38想玩破S的話,接下來就是震波產生使得駕駛桿很重,機頭又有下俯
>   趨勢(升力中心後移),水平尾翼會震動,最後通常是挖地瓜......因此歐洲
>   上空禁止P-38俯衝,結果P-38的優勢喪失不少,沒甚戰果......

不是到了G型以後，加裝了spoiler解決了問題？這兩塊spoiler好像是裝在
主翼根部的下面，沒想到這裡也可以裝spoiler....spoiler真是無所不在。

--
「長得異常醜陋，出沒在都市下水道系統中，被女人所唾棄的類人」
                
                        河馬叔叔的故事，硬碟被毀版。
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發信人: anTee@Palmarama (Die Walkure), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jan 10 05:12:16 1998)
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==> RHC@Palmarama (非線性的不穩定平衡) 提到:
> ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> 等一下，還有一個問題，誠如大俠所言，當時的飛機會碰到compress的問題。
> 而這種問題往往會使得飛機動彈不得。例如零戰在300mph以上就和石
> 頭一樣，這種東西可無法估計(當然，如果會computer analysis是另一回事)。
> 當時美系戰機雖然在高速下性能通常比他國飛機來得突出，例如從WOF中挖
> 出的資料：噴火在700km/hr以上，滾轉控制能力會下降，但是野馬機不會。

   對了,compress是怎麼一回事,是通過控制面的氣流達到音速
   造成壓縮嗎?

> >       P-38倒是很有意思,他的主翼在0.65Mach就會產生震波,結果在太平洋
> >   上因為作戰高度低的關係還好,到了歐洲上空就慘了,由於德國飛機飛得高,
> >   假如P-38想玩破S的話,接下來就是震波產生使得駕駛桿很重,機頭又有下俯
> >   趨勢(升力中心後移),水平尾翼會震動,最後通常是挖地瓜......因此歐洲
> >   上空禁止P-38俯衝,結果P-38的優勢喪失不少,沒甚戰果......
> 不是到了G型以後，加裝了spoiler解決了問題？這兩塊spoiler好像是裝在
> 主翼根部的下面，沒想到這裡也可以裝spoiler....spoiler真是無所不在。
   
   "歐洲空戰英雄"的手冊上是說,P38在H型以前俯衝時會有"compress"
   的問題,加spoiler的是J型以後的機型.

   曾經在連線版聽過,P-38這種雙引擎戰鬥機可以藉兩個引擎的
   轉矩差還是推力差來提高迴轉率?到底是怎麼作的?
                                              Leutnant anTee

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       Staffelkapitan 6/JG26  阿道夫 格隆次 少尉
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發信人: cobrachen@Palmarama (mustang), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jan 10 06:11:47 1998)
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==> RHC@Palmarama (非線性的不穩定平衡) 提到:
> ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> 加個噴射注油重這麼多？果然魚與熊掌不可兼得。
> 等一下，還有一個問題，誠如大俠所言，當時的飛機會碰到compress的問題。

        重量增加大概不光是噴射注油的問題吧！渦輪增壓不單是兩級，
        有的飛機的渦輪增壓器還是兩段式的。


> 而這種問題往往會使得飛機動彈不得。例如零戰在300mph以上就和石
> 頭一樣，這種東西可無法估計(當然，如果會computer analysis是另一回事)。
> 當時美系戰機雖然在高速下性能通常比他國飛機來得突出，例如從WOF中挖
> 出的資料：噴火在700km/hr以上，滾轉控制能力會下降，但是野馬機不會。

        這好像和美系飛機堆伴有Trim Tab的關係，在較高速度下壓力較大時可以利用
        Tab產生反作用力增強對翼面的控制能力。當然，沒國在鋼纜布線上是不
        是有比較新穎的裝置就要再研究一下。
        

> >       問題是如何取得升力係數的資料......Load Factor記得就是我們一般

        升力係數應該不難，只要查到翼剖面就可以經由編號
        去找到升力係數，這樣就可以估一個大概了。

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發信人: RHC@Palmarama (非線性的不穩定平衡), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jan 10 11:16:25 1998)
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==> anTee@Palmarama (Die Walkure) 提到:
>    對了,compress是怎麼一回事,是通過控制面的氣流達到音速
>    造成壓縮嗎?

不是到了音速才會壓縮，有時後產生共振問題會造成結構疲勞。有
時後則是會產生震波，導致壓力分配不均，詳細情況真要請cobra大
大出來講解....

> > 不是到了G型以後，加裝了spoiler解決了問題？這兩塊spoiler好像是裝在
> > 主翼根部的下面，沒想到這裡也可以裝spoiler....spoiler真是無所不在。
>    
>    "歐洲空戰英雄"的手冊上是說,P38在H型以前俯衝時會有"compress"
>    的問題,加spoiler的是J型以後的機型.

哈，又被吐了.....

>    曾經在連線版聽過,P-38這種雙引擎戰鬥機可以藉兩個引擎的
>    轉矩差還是推力差來提高迴轉率?到底是怎麼作的?

這是因為Kelly為P-38設計了一個奇特的「方向盤」。長得很像在大飛
機上的那種，不過大拇指的地方是throttle，左邊大拇指上的throttle
控制左引擎，右邊的控製右引擎，腳下的仍然是pedal，急轉彎的時後，
將飛機側傾一個bank，拉竿踩舵並且用大姆指調整推力差，這樣就可以
造成一個急轉彎。109想跟也跟不上，這是P-38 的絕招...

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發信人: RHC@Palmarama (非線性的不穩定平衡), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jan 10 11:50:47 1998)
轉信站: Palmarama (local)

==> cobrachen@Palmarama (mustang) 提到:
>         這好像和美系飛機堆伴有Trim Tab的關係，在較高速度下壓力較大時可以利用
>         Tab產生反作用力增強對翼面的控制能力。當然，沒國在鋼纜布線上是不
>         是有比較新穎的裝置就要再研究一下。

剛剛去用功了一下，Bf-109B只有在rudder上有trim tab，Fw-190A
則在方向舵和升降舵上面有，副翼上面沒看到。Spitfire I/II沒
看到，不過Spitfire XIV則是和Fw-190一樣。He-219則是都有，日本
零戰上方向舵上面有，不過不確定升降舵上面有沒有，好像有又好像
沒有。美國飛機包括P-51、P-47、F4U、F6F、F8F等，全有。
         
>         升力係數應該不難，只要查到翼剖面就可以經由編號
>         去找到升力係數，這樣就可以估一個大概了。

er....在那可以找呢？在這邊好像只能從一些流力的書中找到
一些特定翼剖面的實驗資料...

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發信人: dasha@Palmarama (大俠), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jan 10 12:17:12 1998)
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==> RHC@Palmarama (非線性的不穩定平衡) 提到:
> ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> 加個噴射注油重這麼多？果然魚與熊掌不可兼得。
      噴火I與IX已經差很多了,機身重量加重是很正常的,首先引擎就換了
  馬力更大的新型......
> 等一下，還有一個問題，誠如大俠所言，當時的飛機會碰到compress的問題。
> 而這種問題往往會使得飛機動彈不得。例如零戰在300mph以上就和石
> 頭一樣，這種東西可無法估計(當然，如果會computer analysis是另一回事)。
      這東西小弟認為不只是震波而已,駕駛桿的重量也是一個因素,當時還
  是以臂力決勝負的時代......
> >       問題是如何取得升力係數的資料......Load Factor記得就是我們一般
> >   說的G值,這是另一個問題:如何得知這個值?
> 在大多數的調件下，可以用作圖法來逼近，G load在那本「飛機設計原理」
> 裡面好像有提到，那天真該去買本供在家裡....
      不好處理啊!最重要的是無法確定在哪個高度速度這架飛機能做多少G
  的動作.當然機身結構也是一點.F-16在BAe拿各種飛機比較他們與EF2000
  迴旋性的比較表中,超音速迴旋性特別好,何故?因為目前的戰鬥機如F-15,
  F/A-18,MiG-29,Su-27,Mirage2000在高速時的G限通常在7~7.5間,只有F-16
  還是9G(或許這就是何以F-16結構容易出問題的原因?),這可無法從外型上
  評估出來......
> >       P-38倒是很有意思,他的主翼在0.65Mach就會產生震波,結果在太平洋
> >   上因為作戰高度低的關係還好,到了歐洲上空就慘了,由於德國飛機飛得高,
> >   假如P-38想玩破S的話,接下來就是震波產生使得駕駛桿很重,機頭又有下俯
> >   趨勢(升力中心後移),水平尾翼會震動,最後通常是挖地瓜......因此歐洲
> >   上空禁止P-38俯衝,結果P-38的優勢喪失不少,沒甚戰果......
> 不是到了G型以後，加裝了spoiler解決了問題？這兩塊spoiler好像是裝在
> 主翼根部的下面，沒想到這裡也可以裝spoiler....spoiler真是無所不在。
      這是一種類似俯衝轟炸機制動器的裝置,說到這當初還有一個大烏龍:美國
  人第一批生產的改裝減速板套件五百具用C-54送往英國時,居然有一個英國的
  噴火駕駛員沒看過C-54當成德國飛機打下來,結果延後部署......

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    克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已
    克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人
    孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也
    約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了
    拿破崙:精神之於物質,是三與一之比
    版權所有 拷貝必究   140.113.30.91  DOS/V版新任版主 大  俠
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發信人: anTee@Palmarama (Die Walkure), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jan 10 23:35:36 1998)
轉信站: Palmarama (local)

==> RHC@Palmarama (非線性的不穩定平衡) 提到:
> 剛剛去用功了一下，Bf-109B只有在rudder上有trim tab，Fw-190A
> 則在方向舵和升降舵上面有，副翼上面沒看到。Spitfire I/II沒
> 看到，不過Spitfire XIV則是和Fw-190一樣。He-219則是都有，日本
> 零戰上方向舵上面有，不過不確定升降舵上面有沒有，好像有又好像
> 沒有。美國飛機包括P-51、P-47、F4U、F6F、F8F等，全有。

在三二型前的零戰方向舵上有裝trim tab   ,可是到五二型又取消了
這個東西.應該是基於簡化生產程序的考量才取消.水平尾舵
上則任何一型都沒有裝這種東西.

另外一問,有個中文名詞,是裝在機翼控制面上的-"配平片",
那是什麼?
                                                Lt anTee

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發信人: cobrachen@Palmarama (mustang), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jan 10 23:36:37 1998)
轉信站: Palmarama (local)


==> RHC@Palmarama (非線性的不穩定平衡) 提到:
> ==> cobrachen@Palmarama (mustang) 提到:
> >         這好像和美系飛機堆伴有Trim Tab的關係，在較高速度下壓力較大時可以利用
> >         Tab產生反作用力增強對翼面的控制能力。當然，沒國在鋼纜布線上是不
> >         是有比較新穎的裝置就要再研究一下。
> 剛剛去用功了一下，Bf-109B只有在rudder上有trim tab，Fw-190A
> 則在方向舵和升降舵上面有，副翼上面沒看到。Spitfire I/II沒
> 看到，不過Spitfire XIV則是和Fw-190一樣。He-219則是都有，日本
> 零戰上方向舵上面有，不過不確定升降舵上面有沒有，好像有又好像
> 沒有。美國飛機包括P-51、P-47、F4U、F6F、F8F等，全有。

        我看到的資料不太一樣，FW-190A-3在方向舵，升降舵，副翼等都有
        TAB，到D-9時也是一樣。Bf 190By94WOF上的圖片看不太出來，但是E型之後
        就都有。颶風則是MKI之後也有。這一個東西有一點
        好笑得是如果畫圖的人沒注意，就會沒畫出來，

        噴火的資料我手邊沒有詳細的圖，Puyname的那一本英國戰鬥機
        的書中的線圖都不夠詳細。

        
>          
> >         升力係數應該不難，只要查到翼剖面就可以經由編號
> >         去找到升力係數，這樣就可以估一個大概了。
> er....在那可以找呢？在這邊好像只能從一些流力的書中找到
> 一些特定翼剖面的實驗資料...

        我以前作RPV的時候有用到一本應該是NSAS出的書，裡面全部
        是翼剖面的圖和升力係數等資料，有一點像是積分表一樣算是一種工具書，
        可以直接去查各種翼剖面的性質。

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標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Jan 10 23:44:59 1998)
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==> anTee (Die Walkure) wrote:
> ==> RHC@Palmarama (非線性的不穩定平衡) 提到:
> > 剛剛去用功了一下，Bf-109B只有在rudder上有trim tab，Fw-190A
> > 則在方向舵和升降舵上面有，副翼上面沒看到。Spitfire I/II沒
> > 看到，不過Spitfire XIV則是和Fw-190一樣。He-219則是都有，日本
> > 零戰上方向舵上面有，不過不確定升降舵上面有沒有，好像有又好像
> > 沒有。美國飛機包括P-51、P-47、F4U、F6F、F8F等，全有。
> 在三二型前的零戰方向舵上有裝trim tab   ,可是到五二型又取消了
> 這個東西.應該是基於簡化生產程序的考量才取消.水平尾舵
> 上則任何一型都沒有裝這種東西.
> 另外一問,有個中文名詞,是裝在機翼控制面上的-"配平片",
> 那是什麼?
>                                                 Lt anTee


        不就是我們說了半天的Trim Tab嘛！

        要開學了！AnTeen桑不是說要來東岸玩嗎？

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發信人: Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Jan 11 03:28:34 1998)
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==> cobrachen@Palmarama (mustang) 提到:
> ==> RHC@Palmarama (非線性的不穩定平衡) 提到:
> > er....在那可以找呢？在這邊好像只能從一些流力的書中找到
> > 一些特定翼剖面的實驗資料...
>         我以前作RPV的時候有用到一本應該是NSAS出的書，裡面全部
>         是翼剖面的圖和升力係數等資料，有一點像是積分表一樣算是一種工具書，
>         可以直接去查各種翼剖面的性質。
        請問諸位航空系的大大, 
        有哪些基本入門的航空學原理的書值得一讀的呢?
        最近看那個B-2 的文章有點困難說...

                                                        Ladious Supp

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發信人: cobrachen@Palmarama (mustang), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Jan 11 13:11:24 1998)
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==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> ==> cobrachen@Palmarama (mustang) 提到:
> >         我以前作RPV的時候有用到一本應該是NSAS出的書，裡面全部
> >         是翼剖面的圖和升力係數等資料，有一點像是積分表一樣算是一種工具書，
> >         可以直接去查各種翼剖面的性質。
>         請問諸位航空系的大大, 
>         有哪些基本入門的航空學原理的書值得一讀的呢?
>         最近看那個B-2 的文章有點困難說...


        中文的嗎？我只知道徐氏基金會有出幾本書，RHC好像有提到，
        至於英文的，我記得有一兩本講到飛機或是戰鬥機設計的書，
        不過我想專有名詞多半跑不弔，其他是Air Internationa中一系列
        的飛機基礎設計基礎，其中有一期好像講到空氣動力的部份，
        如果真的需要，我可以影印寄給您，有需要的再去找您影印。

        至於B-2的部份，我最近尚未開始看，我可以馬上開始看，
        有問題大家討論一下吧！

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發信人: Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Jan 11 15:58:13 1998)
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==> cobrachen@Palmarama (mustang) 提到:
> ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> >         請問諸位航空系的大大, 
> >         有哪些基本入門的航空學原理的書值得一讀的呢?
> >         最近看那個B-2 的文章有點困難說...
>         中文的嗎？我只知道徐氏基金會有出幾本書，RHC好像有提到，
>         至於英文的，我記得有一兩本講到飛機或是戰鬥機設計的書，
        小弟想要買幾本有關基礎的"教科書",
        以免碰到許多邊界層之類的問題, 就當場傻住了...

>         不過我想專有名詞多半跑不弔，其他是Air Internationa中一系列
>         的飛機基礎設計基礎，其中有一期好像講到空氣動力的部份，
>         如果真的需要，我可以影印寄給您，有需要的再去找您影印。
        您只需告訴我是第幾期就成了, Thank you...

>         至於B-2的部份，我最近尚未開始看，我可以馬上開始看，
>         有問題大家討論一下吧！
        P.58 第二段
        Another effect of the big wing is that the B-2 operates over a
smaller AoA range than a conventional aircraft and flies in a fairly
flat, constant attitude regardless of speed and weight.
        這句話是知其然而不知其所以然?
        A sophisticated fuel-management system is used for zero-drag trim.
        這句話更是詭異, 倒底這個trim字何解呢?

        P.52
        Oshira moulded the clay into a new shape, with a rounded top
and flat sloped sides that flared down and outward into a knife-edge.
It worked like a charm, flowing the radar energy around the body
rather than scattering it like a mirror.
        這兩句話就說明了B-2 的匿蹤原理, 不過有看沒有懂哩!

                                                        Ladious Supp

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發信人: cobrachen@Palmarama (mustang), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Jan 12 05:02:45 1998)
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==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> ==> cobrachen@Palmarama (mustang) 提到:
> >         中文的嗎？我只知道徐氏基金會有出幾本書，RHC好像有提到，
> >         至於英文的，我記得有一兩本講到飛機或是戰鬥機設計的書，
>         小弟想要買幾本有關基礎的"教科書",
>         以免碰到許多邊界層之類的問題, 就當場傻住了...

        一般教科書就是Aero Dynamics， Fulid Dynamic，但是理論較多，
        和飛機配合的的實例較少。因為這和汽車和造船都有關係。


> >         不過我想專有名詞多半跑不弔，其他是Air Internationa中一系列
> >         的飛機基礎設計基礎，其中有一期好像講到空氣動力的部份，
> >         如果真的需要，我可以影印寄給您，有需要的再去找您影印。
>         您只需告訴我是第幾期就成了, Thank you...

        1997年6月號好像就有一些，其他的我整理一下再來報告。


> >         至於B-2的部份，我最近尚未開始看，我可以馬上開始看，
> >         有問題大家討論一下吧！
>         P.58 第二段
>         Another effect of the big wing is that the B-2 operates over a
> smaller AoA range than a conventional aircraft and flies in a fairly
> flat, constant attitude regardless of speed and weight.
>         這句話是知其然而不知其所以然?
>         A sophisticated fuel-management system is used for zero-drag trim.
>         這句話更是詭異, 倒底這個trim字何解呢?

        這是因為當然燃油消耗時重心的位置會變化，所以要去平衡（Trim）時，
        需要動用的控制面，但是當重心移動位置過大時，控制面所異動的角度
        會造成較大的阻力，長時間下來就會累積可觀的燃料消耗，另外是要維持
        升力和重心間的相對距離和有效控制力矩，這都會需要控制面
        的使用，所以如果是用燃料控制的方式來面對飛機重量
        的改變，使重心的變化不會太大，這樣就不需要利用
        控制面去維持飛機的飛行姿態或是攻角，所以飛機就比較不會產生
        額外的阻力。

        SR-71上也有這樣的裝置，而且因為高速飛行，一點小小的偏移
        變化會產生很大的燃料消耗誤差，通常是由電腦加以控制，不過可以看出
        當以手動方式控制時還是會有額外的燃料消耗。

>         P.52
>         Oshira moulded the clay into a new shape, with a rounded top
> and flat sloped sides that flared down and outward into a knife-edge.
> It worked like a charm, flowing the radar energy around the body
> rather than scattering it like a mirror.
>         這兩句話就說明了B-2 的匿蹤原理, 不過有看沒有懂哩!

        把電波想成是氣流，氣流可以平滑的流過機體表面，這樣就差不多了。

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標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Jan 12 08:16:19 1998)
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==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> ==> cobrachen@Palmarama (mustang) 提到:
> >         中文的嗎？我只知道徐氏基金會有出幾本書，RHC好像有提到，
> >         至於英文的，我記得有一兩本講到飛機或是戰鬥機設計的書，
>         小弟想要買幾本有關基礎的"教科書",
>         以免碰到許多邊界層之類的問題, 就當場傻住了...
      徐氏的越來越不好買了,前幾天小弟買了本飛機的流力學的時候,就發現
  以前買的飛機設計基本原理已經不見了......英文的台灣很不好買......不
  過矛與盾前幾期有幾篇這種文章,可以當作導讀看看.
>                                                         Ladious Supp

--
    克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已
    克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人
    孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也
    約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了
    拿破崙:精神之於物質,是三與一之比
    版權所有 拷貝必究   140.113.30.91  DOS/V版新任版主 大  俠
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發信人: braver@Palmarama (Nutation Instability), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Jan 12 08:52:49 1998)
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==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> >         小弟想要買幾本有關基礎的"教科書",
> >         以免碰到許多邊界層之類的問題, 就當場傻住了...
>       徐氏的越來越不好買了,前幾天小弟買了本飛機的流力學的時候,就發現
>   以前買的飛機設計基本原理已經不見了......英文的台灣很不好買......不
>   過矛與盾前幾期有幾篇這種文章,可以當作導讀看看.
> >                                                         Ladious Supp

    英文的, 可以到有航空系的大學附近專賣教科書的書局找找.

    有的時後不一定是專講航空原理的書內才有, 在其他如航電類的書內也會有一些
    基礎內容.


    ps. to supp: 
          您那篇s-37寫的不錯, 文中講進氣口前的偏折板應該是防止邊界層
    進入inlet, 而不是紊流.

--
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http://sparc15.cc.ncku.edu.tw/~p4881115/www/
e-mail: p4881115@sparc15.cc.ncku.edu.tw
come from : rocket.v6n.dorm.edu.tw
----------->   braver, C.L.Chiu, Jet Propulsion and Combustion Lab., IAA, NCKU
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☆ [Origin: 椰林風情][From: adb.iie.ncku.edu.tw    ] [Login: **] [Post: 79] 0m
發信人: Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Jan 12 09:57:25 1998)
轉信站: Palmarama (local)

==> cobrachen@Palmarama (mustang) 提到:
> ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> >         小弟想要買幾本有關基礎的"教科書",
> >         以免碰到許多邊界層之類的問題, 就當場傻住了...
>         一般教科書就是Aero Dynamics， Fulid Dynamic，但是理論較多，
>         和飛機配合的的實例較少。因為這和汽車和造船都有關係。
        真是糟糕...^_^

> >         您只需告訴我是第幾期就成了, Thank you...
>         1997年6月號好像就有一些，其他的我整理一下再來報告。
        Roger!

> >         A sophisticated fuel-management system is used for zero-drag trim.
>         這是因為當然燃油消耗時重心的位置會變化，所以要去平衡（Trim）時，
>         需要動用的控制面，但是當重心移動位置過大時，控制面所異動的角度
>         會造成較大的阻力，長時間下來就會累積可觀的燃料消耗，另外是要維持
>         升力和重心間的相對距離和有效控制力矩，這都會需要控制面
>         的使用，所以如果是用燃料控制的方式來面對飛機重量
>         的改變，使重心的變化不會太大，這樣就不需要利用
>         控制面去維持飛機的飛行姿態或是攻角，所以飛機就比較不會產生
>         額外的阻力。
>         SR-71上也有這樣的裝置，而且因為高速飛行，一點小小的偏移
>         變化會產生很大的燃料消耗誤差，通常是由電腦加以控制，不過可以看出
>         當以手動方式控制時還是會有額外的燃料消耗。
        了解! 這不就類似Gundam的AMBAC嗎?
        假如要用這套系統來平衡, 那B-2 的供油系統不就要常常轉換油箱,
        而不是像一般戰鬥機, 先用光某個油箱的油, 再去抽別的油箱...

>         把電波想成是氣流，氣流可以平滑的流過機體表面，這樣就差不多了。
        這很難想像哩! 
        電波是能量, 而氣流是質量....

                                                        Ladious Supp

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發信人: Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Jan 12 10:10:21 1998)
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==> braver@Palmarama (Nutation Instability) 提到:
> ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> > ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> > >         小弟想要買幾本有關基礎的"教科書",
> > >         以免碰到許多邊界層之類的問題, 就當場傻住了...
                          ^^^^^^

> >       徐氏的越來越不好買了,前幾天小弟買了本飛機的流力學的時候,就發現
> >   以前買的飛機設計基本原理已經不見了......英文的台灣很不好買......不
> >   過矛與盾前幾期有幾篇這種文章,可以當作導讀看看.
>     英文的, 可以到有航空系的大學附近專賣教科書的書局找找.
>     有的時後不一定是專講航空原理的書內才有, 在其他如航電類的書內也會有一些
>     基礎內容.
        謝謝各位大大的回答, Thank you...

>           您那篇s-37寫的不錯, 文中講進氣口前的偏折板應該是防止邊界層
>     進入inlet, 而不是紊流.
        這就是"罩門"所在....^_^
        B-2 的進氣口下方也有個secondary inlet,用來吸入邊界層氣流.

                                                        Ladious Supp

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發信人: DCfour@Palmarama (美周郎DC4), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Jan 12 18:10:13 1998)
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==> cobrachen@Palmarama (mustang) 提到:
> ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> > ==> cobrachen@Palmarama (mustang) 提到:
> > >         中文的嗎？我只知道徐氏基金會有出幾本書，RHC好像有提到，
> > >         至於英文的，我記得有一兩本講到飛機或是戰鬥機設計的書，
> >         小弟想要買幾本有關基礎的"教科書",
> >         以免碰到許多邊界層之類的問題, 就當場傻住了...
>         一般教科書就是Aero Dynamics， Fulid Dynamic，但是理論較多，
>         和飛機配合的的實例較少。因為這和汽車和造船都有關係。

如果Supp兄可以接受英文書的話可以去找"Fundamental of Flight"此類書名
的書籍,通常是供航空(太)系的新生作入門書籍的,像McGraw Hill等大出版社
都會有出版的。
要看空氣動力學的話我推薦一本J.D.Anderson Junior寫的(好像也是McGraw 
Hill出版的)Fundamental of Aerodynamics,裏面的數學推導或許並不是很嚴
謹(所以有些老師不太愛用),不過對於一般許多現像倒是解釋得很"平易近人"
的。
另外我以前在連線版上提到一本Modern Combat Aircraft Design,Ray Whitford
著,對於一般飛機設計考慮的各種因素,以及各種設計的優劣點講得蠻詳盡的,
不過由於出版時間差不多是F-16、F-18等的同時,對於更新的像是匿蹤設計、
失速後操控或超音速巡航等就沒有說到了....

--

不要愛我  我會傷了你的心
--
☆ [Origin: 椰林風情][From: 140.116.200.182        ] [Login: **] [Post: 34] 0m
發信人: dasha@Palmarama (大俠), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jan 13 07:34:25 1998)
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==> DCfour@Palmarama (美周郎DC4) 提到:
> ==> cobrachen@Palmarama (mustang) 提到:
> >         一般教科書就是Aero Dynamics， Fulid Dynamic，但是理論較多，
> >         和飛機配合的的實例較少。因為這和汽車和造船都有關係。
> 如果Supp兄可以接受英文書的話可以去找"Fundamental of Flight"此類書名
> 的書籍,通常是供航空(太)系的新生作入門書籍的,像McGraw Hill等大出版社
> 都會有出版的。
> 要看空氣動力學的話我推薦一本J.D.Anderson Junior寫的(好像也是McGraw 
> Hill出版的)Fundamental of Aerodynamics,裏面的數學推導或許並不是很嚴
> 謹(所以有些老師不太愛用),不過對於一般許多現像倒是解釋得很"平易近人"
> 的。
> 另外我以前在連線版上提到一本Modern Combat Aircraft Design,Ray Whitford
> 著,對於一般飛機設計考慮的各種因素,以及各種設計的優劣點講得蠻詳盡的,
> 不過由於出版時間差不多是F-16、F-18等的同時,對於更新的像是匿蹤設計、
> 失速後操控或超音速巡航等就沒有說到了....
      這幾本聽起來都像是要用訂的......有書店可以直接買嗎?
  台北附近好像只有淡江有航空系,不過不好走.還有,請問哪本的
  公式比較多比較詳細?小弟對於文字敘述已經不太感興趣了.
      藉這個標題post一段數據好了,這是抄自大陸出版的"兵器知
  識"1997.11的:
  飛機   最大瞬時迴旋率 次音速持續迴旋率 中高空加速性 超音速持續迴旋率
  EF2000      1.0              1.0           1.0            1.0
  F-15F       0.70             0.75          0.78           0.41
  F-16C       0.72             0.85          0.95           0.80
  F/A-18E/F   0.85             0.85          0.72           0.23
  Rafale      0.95             0.93          0.96           0.90
  幻象2000-5  0.78             0.52          0.80           0.60
  MiG-29M     0.82             0.87          0.75           0.51
  Su-35       0.95             0.92          0.88           0.72
      這是英國自己推算出的幾個纏鬥性重要相對比較指標,而以這
  些飛機相對於EF2000的表現做出的相對數據.當然其中可能有一些
  對自己的吹捧成份,因此EF2000部份大家可以不管他,只要看其他
  飛機之間的比較就好.相當好玩的是F-16的瞬時迴旋率表現頗差,
  可能的原因是最大攻角造成的限制,美國人自己在看到了Su-27的
  包加契夫眼鏡蛇後對自己的戰機做的模擬評估中,也可以發現F-16
  的機首指向率在沒有攻角限制器下比F-14/15/18都好,但有攻角限
  制器則只剩上述三架飛機的一半左右.至於F-16強大的超音速迴旋
  性能,可能與G限有關:洛馬當初比較F-16與MiG-29性能時,曾經說
  過只有F-16在設計上可以於高速下進行9G迴旋,F-15與Mirage2000
  通常是限制在7G,F/A-18是7.5G,MiG-29系列依照MiG的說法,似乎
  也是7.5G.至於Su-35的性能就不用說了,確實不是現在這些飛機比
  得上的,看來我們的F-16碰上Su-27,就要比賽高速空戰了......
      又,EF2000從Mach0.3->1.0需要30秒,從鬆煞車到11000m,1.5
  Mach則要兩分半鐘,不知道有沒有其他飛機的數據可以比較的?

--
    克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已
    克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人
    孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也
    約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了
    拿破崙:精神之於物質,是三與一之比
    版權所有 拷貝必究   140.113.30.91  DOS/V版新任版主 大  俠
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標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jan 13 10:31:45 1998)
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==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
>       藉這個標題post一段數據好了,這是抄自大陸出版的"兵器知
>   識"1997.11的:
>   飛機   最大瞬時迴旋率 次音速持續迴旋率 中高空加速性 超音速持續迴旋率
>   EF2000      1.0              1.0           1.0            1.0
>   F-15F       0.70             0.75          0.78           0.41
>   F-16C       0.72             0.85          0.95           0.80
>   F/A-18E/F   0.85             0.85          0.72           0.23
>   Rafale      0.95             0.93          0.96           0.90
>   幻象2000-5  0.78             0.52          0.80           0.60
>   MiG-29M     0.82             0.87          0.75           0.51
>   Su-35       0.95             0.92          0.88           0.72
>       這是英國自己推算出的幾個纏鬥性重要相對比較指標,而以這
>   些飛機相對於EF2000的表現做出的相對數據.當然其中可能有一些
>   對自己的吹捧成份,因此EF2000部份大家可以不管他,只要看其他
>   飛機之間的比較就好.相當好玩的是F-16的瞬時迴旋率表現頗差,
>   可能的原因是最大攻角造成的限制,美國人自己在看到了Su-27的
>   包加契夫眼鏡蛇後對自己的戰機做的模擬評估中,也可以發現F-16
>   的機首指向率在沒有攻角限制器下比F-14/15/18都好,但有攻角限
>   制器則只剩上述三架飛機的一半左右.至於F-16強大的超音速迴旋
>   性能,可能與G限有關:洛馬當初比較F-16與MiG-29性能時,曾經說
>   過只有F-16在設計上可以於高速下進行9G迴旋,F-15與Mirage2000
>   通常是限制在7G,F/A-18是7.5G,MiG-29系列依照MiG的說法,似乎
>   也是7.5G.至於Su-35的性能就不用說了,確實不是現在這些飛機比
>   得上的,看來我們的F-16碰上Su-27,就要比賽高速空戰了......

    F/A-18E/F的超音速持續迴旋率有這麼慘啊?

>       又,EF2000從Mach0.3->1.0需要30秒,從鬆煞車到11000m,1.5
>   Mach則要兩分半鐘,不知道有沒有其他飛機的數據可以比較的?

    加速不知道,但是目前世界紀錄的爬昇率是P-42(Su-27的原型機之一)
保持約十年了.爬升到12000m只要55.542sec,我想若是由P-42爬昇11000m
再加速到1.5Mach應該不用兩分半,若換上新的Al-35/37引擎可能還會更快
.當然P-42是拼速度用的改裝機,但是繼承其血統的Su-35/37恐怕也不差.

                                              Grossadmiral Wildcat

--
      天地反覆兮，火欲殂；大廈將崩兮，一木難扶；
          山谷有賢兮，欲投明主；明主求賢兮，卻不知吾．
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標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jan 13 13:29:06 1998)
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==> Wildcat@Palmarama (機械貓) 提到:
> ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> >       藉這個標題post一段數據好了,這是抄自大陸出版的"兵器知
> >   識"1997.11的:
> >   飛機   最大瞬時迴旋率 次音速持續迴旋率 中高空加速性 超音速持續迴旋率
> >   EF2000      1.0              1.0           1.0            1.0
> >   F-15F       0.70             0.75          0.78           0.41
> >   F-16C       0.72             0.85          0.95           0.80
> >   F/A-18E/F   0.85             0.85          0.72           0.23
> >   Rafale      0.95             0.93          0.96           0.90
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        完全都是0.9X, 若是照BAe 的估計, EF2000與Rafale根本沒有差多少,
        但是在雷達性能上, EF2000就輸給Rafale了, 這樣一來, 何者在未來空
        戰中較占優勢就相當明顯了.

> >   幻象2000-5  0.78             0.52          0.80           0.60
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        這有一大部份要拜那具性能平庸的發動機所賜.

> >   MiG-29M     0.82             0.87          0.75           0.51
> >   Su-35       0.95             0.92          0.88           0.72
        Su-37? 
        BAe 對於向量推力戰機的性能有估算的能力嗎?

> >   制器則只剩上述三架飛機的一半左右.至於F-16強大的超音速迴旋
> >   性能,可能與G限有關:洛馬當初比較F-16與MiG-29性能時,曾經說
> >   過只有F-16在設計上可以於高速下進行9G迴旋,F-15與Mirage2000
        F-15會限嗎? 據flak的F-15E 文章, 在波灣戰爭中它拉到10.5G...

> >   通常是限制在7G,F/A-18是7.5G,MiG-29系列依照MiG的說法,似乎
> >   也是7.5G.至於Su-35的性能就不用說了,確實不是現在這些飛機比
> >   得上的,看來我們的F-16碰上Su-27,就要比賽高速空戰了......
        不曉得F-16的攻角與G 限能否解開...

>     F/A-18E/F的超音速持續迴旋率有這麼慘啊?
        0.23  嘖嘖, 還不是普通的慘烈.

> >       又,EF2000從Mach0.3->1.0需要30秒,從鬆煞車到11000m,1.5
> >   Mach則要兩分半鐘,不知道有沒有其他飛機的數據可以比較的?
        還是老問題, 掛載情況為?
        剛去查MADOKA兄寫的幻象兩千資料, 
        由地面鬆煞車開始計時, 不到四分鐘可爬升至 15,000 公尺
        這應該還不是採用M-53P2發動機的幻象兩千.

                                                Ladious Supp        

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http://140.129.20.178/users/Supp/home/default.html      長空會戰
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發信人: DCfour@Palmarama (美周郎DC4), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jan 13 18:28:04 1998)
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==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> ==> DCfour@Palmarama (美周郎DC4) 提到:
> > 如果Supp兄可以接受英文書的話可以去找"Fundamental of Flight"此類書名
> > 的書籍,通常是供航空(太)系的新生作入門書籍的,像McGraw Hill等大出版社
> > 都會有出版的。
> > 要看空氣動力學的話我推薦一本J.D.Anderson Junior寫的(好像也是McGraw 
> > Hill出版的)Fundamental of Aerodynamics,裏面的數學推導或許並不是很嚴
> > 謹(所以有些老師不太愛用),不過對於一般許多現像倒是解釋得很"平易近人"
> > 的。
> > 另外我以前在連線版上提到一本Modern Combat Aircraft Design,Ray Whitford
> > 著,對於一般飛機設計考慮的各種因素,以及各種設計的優劣點講得蠻詳盡的,
> > 不過由於出版時間差不多是F-16、F-18等的同時,對於更新的像是匿蹤設計、
> > 失速後操控或超音速巡航等就沒有說到了....
>       這幾本聽起來都像是要用訂的......有書店可以直接買嗎?
>   台北附近好像只有淡江有航空系,不過不好走.還有,請問哪本的
>   公式比較多比較詳細?小弟對於文字敘述已經不太感興趣了.

應該一般學校的圖書部都可以代訂吧,有些機械系也會用到的....
不知道大俠兄是想要哪一類的公式?我現在在上的空氣動力學公式多到
奮鬥一個晚上只能解決一頁,不過多半都是數學把戲,應該不是大俠兄想
要的吧?實用的公式的話....Roskam有寫一套飛機設計的書,內容詳盡到
已經可以據此完成一架飛機的初部設計了,不過不好買,而且很貴!!!!
我修飛具設計時用的是copy版的....

--

不要愛我  我會傷了你的心
--
☆ [Origin: 椰林風情][From: 140.116.200.182        ] [Login: **] [Post: 35] 0m
發信人: cobrachen@Palmarama (mustang), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jan 13 21:32:34 1998)
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==> DCfour@Palmarama (美周郎DC4) 提到:
> ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> >       這幾本聽起來都像是要用訂的......有書店可以直接買嗎?
> >   台北附近好像只有淡江有航空系,不過不好走.還有,請問哪本的
> >   公式比較多比較詳細?小弟對於文字敘述已經不太感興趣了.
> 應該一般學校的圖書部都可以代訂吧,有些機械系也會用到的....
> 不知道大俠兄是想要哪一類的公式?我現在在上的空氣動力學公式多到
> 奮鬥一個晚上只能解決一頁,不過多半都是數學把戲,應該不是大俠兄想
> 要的吧?實用的公式的話....Roskam有寫一套飛機設計的書,內容詳盡到
> 已經可以據此完成一架飛機的初部設計了,不過不好買,而且很貴!!!!
> 我修飛具設計時用的是copy版的....


        Roskam？是那一套7本的書，只有系圖有的嗎？如果是，嘿嘿！我有
        一套，不過也是出自系圖的。

--
             =======================================================
                    我愛玩Game，也愛搞飛機，我叫Cobra Chen
                    台大計中軍事版副版主，請多指教：140.112.1.6
            World of Military & Game :www.geocities.com/~cobrachen/
             =======================================================
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☆ [Origin: 椰林風情][From: gwis2.circ.gwu.edu     ] [Login: **] [Post: **] 0m
發信人: DCfour@Palmarama (美周郎DC4), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jan 13 22:31:59 1998)
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==> cobrachen@Palmarama (mustang) 提到:
> ==> DCfour@Palmarama (美周郎DC4) 提到:
> > 應該一般學校的圖書部都可以代訂吧,有些機械系也會用到的....
> > 不知道大俠兄是想要哪一類的公式?我現在在上的空氣動力學公式多到
> > 奮鬥一個晚上只能解決一頁,不過多半都是數學把戲,應該不是大俠兄想
> > 要的吧?實用的公式的話....Roskam有寫一套飛機設計的書,內容詳盡到
> > 已經可以據此完成一架飛機的初部設計了,不過不好買,而且很貴!!!!
> > 我修飛具設計時用的是copy版的....
>         Roskam？是那一套7本的書，只有系圖有的嗎？如果是，嘿嘿！我有
>         一套，不過也是出自系圖的。

沒錯,據說現在一套要兩百多美金....
copy下來也不便宜,實在太厚了,我也只有印前三本而已....
另外有一套(ㄟ....應該說是一"堆")書叫DATCOM的,是美國各型飛機的氣動力資料庫,
在初步設計時常用來依此粗估飛機大致的氣動力參數的,不論要印或是要買可都得
下很大的決心才下得了手的....

--

不要愛我  我會傷了你的心
--
☆ [Origin: 椰林風情][From: 140.116.200.187        ] [Login: **] [Post: 36] 0m
發信人: dasha@Palmarama (大俠), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Jan 14 07:23:19 1998)
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==> DCfour@Palmarama (美周郎DC4) 提到:
> ==> cobrachen@Palmarama (mustang) 提到:
> > ==> DCfour@Palmarama (美周郎DC4) 提到:
> > > 應該一般學校的圖書部都可以代訂吧,有些機械系也會用到的....
      那要看學校......小弟現在是海洋大學的學生,看造船的大概連
  訂都不用訂了,可是飛機的就很難了......台大的時候比較好訂.
> > > 不知道大俠兄是想要哪一類的公式?我現在在上的空氣動力學公式多到
> > > 奮鬥一個晚上只能解決一頁,不過多半都是數學把戲,應該不是大俠兄想
> > > 要的吧?實用的公式的話....Roskam有寫一套飛機設計的書,內容詳盡到
> > > 已經可以據此完成一架飛機的初部設計了,不過不好買,而且很貴!!!!
> > > 我修飛具設計時用的是copy版的....
> >         Roskam？是那一套7本的書，只有系圖有的嗎？如果是，嘿嘿！我有
> >         一套，不過也是出自系圖的。
> 沒錯,據說現在一套要兩百多美金....
> copy下來也不便宜,實在太厚了,我也只有印前三本而已....
> 另外有一套(ㄟ....應該說是一"堆")書叫DATCOM的,是美國各型飛機的氣動力資料庫,
> 在初步設計時常用來依此粗估飛機大致的氣動力參數的,不論要印或是要買可都得
> 下很大的決心才下得了手的....
      都是一些不容易對付的書......小弟對公式的導證沒興趣,不過
  後面這兩本倒是有點興趣,但是聽起來都不好入手......

--
    克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已
    克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人
    孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也
    約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了
    拿破崙:精神之於物質,是三與一之比
    版權所有 拷貝必究   140.113.30.91  DOS/V版新任版主 大  俠
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☆ [Origin: 椰林風情][From: 140.121.175.77         ] [Login: **] [Post: **] 0m
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標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Jan 14 07:34:48 1998)
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==> Wildcat@Palmarama (機械貓) 提到:
> ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> >       藉這個標題post一段數據好了,這是抄自大陸出版的"兵器知
> >   識"1997.11的:
> >   飛機   最大瞬時迴旋率 次音速持續迴旋率 中高空加速性 超音速持續迴旋率
> >   EF2000      1.0              1.0           1.0            1.0
> >   F-15F       0.70             0.75          0.78           0.41
> >   F-16C       0.72             0.85          0.95           0.80
> >   F/A-18E/F   0.85             0.85          0.72           0.23
> >   Rafale      0.95             0.93          0.96           0.90
> >   幻象2000-5  0.78             0.52          0.80           0.60
> >   MiG-29M     0.82             0.87          0.75           0.51
> >   Su-35       0.95             0.92          0.88           0.72
> >       這是英國自己推算出的幾個纏鬥性重要相對比較指標,而以這
> >   些飛機相對於EF2000的表現做出的相對數據.當然其中可能有一些
> >   對自己的吹捧成份,因此EF2000部份大家可以不管他,只要看其他
> >   飛機之間的比較就好.相當好玩的是F-16的瞬時迴旋率表現頗差,
> >   可能的原因是最大攻角造成的限制,美國人自己在看到了Su-27的
> >   包加契夫眼鏡蛇後對自己的戰機做的模擬評估中,也可以發現F-16
> >   的機首指向率在沒有攻角限制器下比F-14/15/18都好,但有攻角限
> >   制器則只剩上述三架飛機的一半左右.至於F-16強大的超音速迴旋
> >   性能,可能與G限有關:洛馬當初比較F-16與MiG-29性能時,曾經說
> >   過只有F-16在設計上可以於高速下進行9G迴旋,F-15與Mirage2000
> >   通常是限制在7G,F/A-18是7.5G,MiG-29系列依照MiG的說法,似乎
> >   也是7.5G.至於Su-35的性能就不用說了,確實不是現在這些飛機比
> >   得上的,看來我們的F-16碰上Su-27,就要比賽高速空戰了......
>     F/A-18E/F的超音速持續迴旋率有這麼慘啊?
      這個評估有沒有印錯小弟不知道,不過F/A-18的設計確實不是針對
  高速的,而EF2000卻相反,英德都認為未來的空戰中多數是視距外接戰,
  因此有刻意強化EF2000的超音速性能,不過有沒有超音速巡航能力尚且
  不得而知,目前飛控軟體尚不能容許極速的測試.
> >       又,EF2000從Mach0.3->1.0需要30秒,從鬆煞車到11000m,1.5
> >   Mach則要兩分半鐘,不知道有沒有其他飛機的數據可以比較的?
>     加速不知道,但是目前世界紀錄的爬昇率是P-42(Su-27的原型機之一)
> 保持約十年了.爬升到12000m只要55.542sec,我想若是由P-42爬昇11000m
> 再加速到1.5Mach應該不用兩分半,若換上新的Al-35/37引擎可能還會更快
> .當然P-42是拼速度用的改裝機,但是繼承其血統的Su-35/37恐怕也不差.
>                                               Grossadmiral Wildcat
      P.42連重量都刻意減輕,與EF2000這種作戰需求下的重量根本不能
  比,不過當初測試時P42居然減到14.5ton,比現在的Su-27B還輕,相當了
  不起......
      昨天自由時報上寫了坪林隧道工程師的天才做法:為了找到漏水的
  水源在哪,他們在每條河的上游放了顏料(或許還有放射性吧?否則可難
  追蹤了)......看樣子他們還是以為這個漏水是孔隙水而不是地下水自
  己流出.如果是孔隙水沿著破裂面流出那這方法還有用,但假如是岩石
  中所含的水那就毫無效用了.另一點是地下水的流動速度是M/month的
  單位,這樣做要做到幾時?況且更致命的是:假如河水本身是因為地下水
  的水壓太高而流到較低處地面湧出的狀況,那水壓低的地方放的顏料要
  流入水壓高的地方實在是很難......台灣的情況恐怕就是如此......

--
    克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已
    克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人
    孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也
    約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了
    拿破崙:精神之於物質,是三與一之比
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☆ [Origin: 椰林風情][From: 140.121.175.77         ] [Login: **] [Post: **] 0m
發信人: dasha@Palmarama (大俠), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Jan 14 08:36:20 1998)
轉信站: Palmarama (local)

==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> ==> Wildcat@Palmarama (機械貓) 提到:
> > ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> > >       藉這個標題post一段數據好了,這是抄自大陸出版的"兵器知
> > >   識"1997.11的:
> > >   飛機   最大瞬時迴旋率 次音速持續迴旋率 中高空加速性 超音速持續迴旋率
> > >   EF2000      1.0              1.0           1.0            1.0
> > >   F-15F       0.70             0.75          0.78           0.41
> > >   F-16C       0.72             0.85          0.95           0.80
> > >   F/A-18E/F   0.85             0.85          0.72           0.23
> > >   Rafale      0.95             0.93          0.96           0.90
>       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>         完全都是0.9X, 若是照BAe 的估計, EF2000與Rafale根本沒有差多少,
>         但是在雷達性能上, EF2000就輸給Rafale了, 這樣一來, 何者在未來空
>         戰中較占優勢就相當明顯了.
      不過這很好玩,等一下打一段BAe與DRA花兩年時間模擬的各種戰機
  相對效益比和互換比的表來看看,在該表中連F-15F都比Rafale強......
> > >   幻象2000-5  0.78             0.52          0.80           0.60
>       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>         這有一大部份要拜那具性能平庸的發動機所賜.
      沒辦法!說實在EF2000的技術也正如俄羅斯的說法,已經過氣了,雖
  然還是比Su-27系列新穎,不過它的一堆性能表現,還都是仗著它那兩具
  性能優良的EJ200在撐.
> > >   MiG-29M     0.82             0.87          0.75           0.51
> > >   Su-35       0.95             0.92          0.88           0.72
>         Su-37? 
>         BAe 對於向量推力戰機的性能有估算的能力嗎?
      不知道,這篇文章沒有寫到該估計值是不是用有向量噴嘴的Su-35,
  而日本方面說的有向量噴嘴型式則是後面的交換比的表上出來的.不過
  加速性與向量噴嘴無關.
> > >   制器則只剩上述三架飛機的一半左右.至於F-16強大的超音速迴旋
> > >   性能,可能與G限有關:洛馬當初比較F-16與MiG-29性能時,曾經說
> > >   過只有F-16在設計上可以於高速下進行9G迴旋,F-15與Mirage2000
>         F-15會限嗎? 據flak的F-15E 文章, 在波灣戰爭中它拉到10.5G...
      叫飛行員自己限......原因在於美國空軍希望F-15能服役八千小時
  甚至更長,所以大家平常飛的時候就給我小心點吧......當然這種限制
  是可以突破的,不過超G對於飛彈發射也有不良影響,有射不出去或是掛
  架歪掉的可能,這下只能用機砲......
> > >   通常是限制在7G,F/A-18是7.5G,MiG-29系列依照MiG的說法,似乎
> > >   也是7.5G.至於Su-35的性能就不用說了,確實不是現在這些飛機比
> > >   得上的,看來我們的F-16碰上Su-27,就要比賽高速空戰了......
>         不曉得F-16的攻角與G 限能否解開...
      目前好像是不行,因為F-16的方向穩定性不佳,解開會發生失速或是
  Deep Stall......
> >     F/A-18E/F的超音速持續迴旋率有這麼慘啊?
>         0.23  嘖嘖, 還不是普通的慘烈.
      震波阻力太大了吧?直翼......
> > >       又,EF2000從Mach0.3->1.0需要30秒,從鬆煞車到11000m,1.5
> > >   Mach則要兩分半鐘,不知道有沒有其他飛機的數據可以比較的?
>         還是老問題, 掛載情況為?
      對空攔截,AIM-120*4+AIM132*2,有沒有副油箱不知道.不過這期航
  空情報的照片中,EF2000 DA02已經改成6枚FMRAAM(啊,現在換成甚名字
  了)的模型掛在飛機下試飛,說不定未來EF2000的攔截作戰標準掛載會比
  照Rafale,改掛八枚飛彈.
>         剛去查MADOKA兄寫的幻象兩千資料, 
>         由地面鬆煞車開始計時, 不到四分鐘可爬升至 15,000 公尺
>         這應該還不是採用M-53P2發動機的幻象兩千.
      加速呢?人家還加上了1.5Mach,突破音障可要耗不少推力.
>                                                 Ladious Supp        
      這個是當初德國搞要退出EFA計畫後,堅決繼續EFA的英國所進行的
  一項為時兩年模擬計畫的結果,目的是說服其他國家繼續進行這個計畫,
  或許有廣告的成份,但是過程似乎是相當嚴謹的,唯一能質疑的只有假設
  前提.大家都是假設使用預定裝備的中短程空對空飛彈,在英德兩國所認
  為的未來空戰有70%BVR,30%近戰的條件下展開,模擬最多有達到8:8的大
  規模對抗狀況,以下則是參與模擬各機的相對於Su-35的比數:
  機型          效益得分      互換比
  F-22            0.91        10:1
  EF2000          0.82        4.5:1
  F-15F           0.60        1.5:1
  Rafale C/M88-3  0.50        1:1
  F-15C           0.43        1:1.3
  F/A-18E/F       0.25        1:3
  F/A-18C         0.21        1:3.8
  F-16C           0.21        1:3.8
  (可能的參考文獻:Mark Lorell, et al."The Gray Threat" 
   Air Force Magazine,Feb.1996)
      至於他們模擬中針對的Su-35情形如何則在小弟抄的空軍學術月刊中
  沒說,日本自衛隊的丸1997.4中則說是有向量噴嘴的型式.在此或許值得
  一提的是各單位對此模擬結果的反應.美國方面似乎是也接受這項模擬結
  果,不過可能是因為這項模擬結果可以作為空軍堅持發展F-22計畫所用:
  F-15怎麼改造也比不過可能在未來第三世界戰場中碰上的EF2000,只有繼
  續F-22計畫才能確保美國的空優.法國則說假如Rafale能有相同的戰術裝
  備及武器作戰的話,Rafale C(M88-3)應該可以表現得與EF2000一樣好.瑞
  典則是聲稱當新一代的視距外飛彈服役(瑞典現在似乎已經加入了FMRAAM
  的發展計畫),配合上一個陸空防禦雷達網,則JAS-39會變成最高效率的系
  統.瑞典很明顯的承認了自己的飛機性能不如人的事實,但是以一個價格
  只有EF2000或Rafale的1/3~1/2的飛機,號稱效率最高大概也沒人能反對.
  俄羅斯則是在Su-37推出後,才聲稱Su-37可以在近距離纏鬥中打敗任何敵
  手,而沒有在視距外作戰方面多下評論.不過基本上Su-37與EF2000在作戰
  半徑方面可以說是接近同等級的飛機.
      法國的反應以及對EF2000和Rafale的比較,是最值得討論的東西.以
  法國人的發言來說,很明顯的他們認為EF2000模擬時用上了FMRAAM,而這
  是MICA比不過的一種飛彈.近戰纏鬥時英國人可能也是用AIM-132對抗他
  們的R550,這也無法比較.而就雙方的電戰系統來說,雙方的光電系統似乎
  是同一套,雷達方面RBE-2的被動相位陣列掃描速度比傳統(RDY?)快上50
  倍,不過預定的偵測距離則有一點差距:ECR90希望能偵測130km以外的戰
  鬥機級目標,RBE-2則只要求到96km,這性能與飛彈的射程有關.另外不確
  知的因素是ECR-90的掃描角度,與RBE-2的各60度之間的差距.一般說來,
  RBE-2的性能應該是比ECR-90要好的,除非EF2000還有甚麼特殊影響因素,
  比方說它的主動雷達式飛彈近接預警裝置也具有射控能力,否則雷達方面
  Rafale比較好.ECM方面Rafale的匿蹤性比較好,但是沒看到有類似美國或
  英國的拖曳式誘餌的發展,英國人則說DASS系統對EF2000的作戰能力貢獻
  很大,不知道會不會在這方面Rafale也有差?不過眼前看得出來確實能造
  成EF2000比較優越的結論的影響因素,是在EF2000的加速性上,這可以使
  得EF2000有比較優良的視距外獵殺能力,又由於空戰模擬中有70%是視距
  外空戰,假如英國人真的用FMRAAM來模擬,則有這種比數並不足以為奇.但
  是詳細的模擬狀況並不清楚,不知道是用AIM-120還是FMRAAM.不過可以肯
  定EF2000的內載燃油量比Rafale多了約300l,這或許是一項小利多.至於
  F-15F也是另一個有趣的問題,它的運動性都不如Rafale,但是作戰能力卻
  高於Rafale,相對的電戰與匿蹤應該相似的F/A-18E卻遠落後於Rafale,顯
  示模擬似乎相當偏重於超音速作戰方面,F-15F只有在這方面是領先於F/A
  -18E的.

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    克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已
    克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人
    孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也
    約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了
    拿破崙:精神之於物質,是三與一之比
    版權所有 拷貝必究   140.113.30.91  DOS/V版新任版主 大  俠
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☆ [Origin: 椰林風情][From: 140.121.175.77         ] [Login: **] [Post: **] 0m
發信人: Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Jan 14 10:56:15 1998)
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==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> >         還是老問題, 掛載情況為?
>       對空攔截,AIM-120*4+AIM132*2,有沒有副油箱不知道.不過這期航
>   空情報的照片中,EF2000 DA02已經改成6枚FMRAAM(啊,現在換成甚名字
>   了)的模型掛在飛機下試飛,說不定未來EF2000的攔截作戰標準掛載會比
>   照Rafale,改掛八枚飛彈.
        未來的戰場上飛彈是越多越好, 至少也要有F-22內載彈艙的水準
        否則就太丟臉了, 外載彈藥居然比內載的還要少.

>       加速呢?人家還加上了1.5Mach,突破音障可要耗不少推力.
        不太清楚, 記得哪一期的全防有的樣子.

>   前提.大家都是假設使用預定裝備的中短程空對空飛彈,在英德兩國所認
>   為的未來空戰有70%BVR,30%近戰的條件下展開,模擬最多有達到8:8的大
>   規模對抗狀況,以下則是參與模擬各機的相對於Su-35的比數:
        大俠桑相當喜歡這個模擬嬤!

>   機型          效益得分      互換比
>   F-22            0.91        10:1
>   EF2000          0.82        4.5:1
>   F-15F           0.60        1.5:1
>   Rafale C/M88-3  0.50        1:1
>   F-15C           0.43        1:1.3
>   F/A-18E/F       0.25        1:3
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^美國海軍能接受這種交換比嗎?

>   F/A-18C         0.21        1:3.8
>   F-16C           0.21        1:3.8
>   (可能的參考文獻:Mark Lorell, et al."The Gray Threat" 
>    Air Force Magazine,Feb.1996)
>   續F-22計畫才能確保美國的空優.法國則說假如Rafale能有相同的戰術裝
>   備及武器作戰的話,Rafale C(M88-3)應該可以表現得與EF2000一樣好.瑞
        這裏所謂的相同戰術裝備與武器是指?

>   典則是聲稱當新一代的視距外飛彈服役(瑞典現在似乎已經加入了FMRAAM
>   的發展計畫),配合上一個陸空防禦雷達網,則JAS-39會變成最高效率的系
>   統.瑞典很明顯的承認了自己的飛機性能不如人的事實,但是以一個價格
>   只有EF2000或Rafale的1/3~1/2的飛機,號稱效率最高大概也沒人能反對.
        瑞典的資料鏈系統再加上它打算在Batch 3就採用的相位陣列雷達,
        使得JAS-39擁有相當強大的空戰能力.

>       法國的反應以及對EF2000和Rafale的比較,是最值得討論的東西.以
>   法國人的發言來說,很明顯的他們認為EF2000模擬時用上了FMRAAM,而這
>   是MICA比不過的一種飛彈.近戰纏鬥時英國人可能也是用AIM-132對抗他
        MICA 2就跟FMRAAM在伯仲之間了.

>   們的R550,這也無法比較.而就雙方的電戰系統來說,雙方的光電系統似乎
        近戰纏鬥飛彈好像沒看到法國人在發展, 不過MICA 2若是換一個
        較好的尋標器, 性能也是與IRIS-T可以相較, 但是射程則遠勝德
        國的IRIS-T. 法國的Sextant 航電也是比BAe 先進許多.

>   是同一套,雷達方面RBE-2的被動相位陣列掃描速度比傳統(RDY?)快上50
>   倍,不過預定的偵測距離則有一點差距:ECR90希望能偵測130km以外的戰
>   鬥機級目標,RBE-2則只要求到96km,這性能與飛彈的射程有關.另外不確
        雷達性能還可以argu, RBE-2 可以調集能量對準遠距目標進行
        追蹤, ECR-90受限於傳統天線是它最大的致命傷, 而且RBE-2
        對於地面攻擊的功能遠勝於ECR-90.

>   知的因素是ECR-90的掃描角度,與RBE-2的各60度之間的差距.一般說來,
>   RBE-2的性能應該是比ECR-90要好的,除非EF2000還有甚麼特殊影響因素,
>   比方說它的主動雷達式飛彈近接預警裝置也具有射控能力,否則雷達方面
        這種主動式預警裝置會造成本身干擾器很多困擾,
        若是有一枚這種主動雷達波段的主動飛彈接近, 
        EF2000的干擾器就陷於兩難了.

>   Rafale比較好.ECM方面Rafale的匿蹤性比較好,但是沒看到有類似美國或
>   英國的拖曳式誘餌的發展,英國人則說DASS系統對EF2000的作戰能力貢獻
        Rafale確有拖曳式誘餌, 而且是第二代的系統,
        法國似乎對電子系統相當敏感, 說法相當保守.
        Mirage 2000-5 也要裝備同類系統, 問空軍吧!

                                                Ladious Supp        

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http://140.129.20.178/users/Supp/home/default.html      長空會戰
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發信人: dasha@Palmarama (大俠), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Jan 15 10:06:09 1998)
轉信站: Palmarama (local)

==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> >       對空攔截,AIM-120*4+AIM132*2,有沒有副油箱不知道.不過這期航
> >   空情報的照片中,EF2000 DA02已經改成6枚FMRAAM(啊,現在換成甚名字
> >   了)的模型掛在飛機下試飛,說不定未來EF2000的攔截作戰標準掛載會比
> >   照Rafale,改掛八枚飛彈.
>         未來的戰場上飛彈是越多越好, 至少也要有F-22內載彈艙的水準
>         否則就太丟臉了, 外載彈藥居然比內載的還要少.
      現在其實是卡在阻力上,多兩枚必須掛在掛架上的飛彈阻力甚至會比
  那四枚半埋的還大得多!Rafale還比較偏重傳統的遷音速空戰倒還罷了,
  EF2000重視的是超音速攔截與逃命......
> >       加速呢?人家還加上了1.5Mach,突破音障可要耗不少推力.
>         不太清楚, 記得哪一期的全防有的樣子.
      通常都是0.9Mach......
> >   前提.大家都是假設使用預定裝備的中短程空對空飛彈,在英德兩國所認
> >   為的未來空戰有70%BVR,30%近戰的條件下展開,模擬最多有達到8:8的大
> >   規模對抗狀況,以下則是參與模擬各機的相對於Su-35的比數:
>         大俠桑相當喜歡這個模擬嬤!
      目前也只有這個模擬而已......其他公司都不做啊!
> >   機型          效益得分      互換比
> >   F-22            0.91        10:1
> >   EF2000          0.82        4.5:1
> >   F-15F           0.60        1.5:1
> >   Rafale C/M88-3  0.50        1:1
> >   F-15C           0.43        1:1.3
> >   F/A-18E/F       0.25        1:3
>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^美國海軍能接受這種交換比嗎?
      美國的F/A-18E/F做來主要是替代A-6/12的,國防譯萃上有一次提
  到這架飛機時的評語真是一針見血:這架飛機是希望在維持既有的運
  動性下,儘可能的提高其作戰半徑與載彈量......
> >   F/A-18C         0.21        1:3.8
> >   F-16C           0.21        1:3.8
> >   (可能的參考文獻:Mark Lorell, et al."The Gray Threat" 
> >    Air Force Magazine,Feb.1996)
> >   續F-22計畫才能確保美國的空優.法國則說假如Rafale能有相同的戰術裝
> >   備及武器作戰的話,Rafale C(M88-3)應該可以表現得與EF2000一樣好.瑞
>         這裏所謂的相同戰術裝備與武器是指?
      大概都是一樣掛MICA,中高音速作戰,同樣用ECR90的狀況吧^_^法
  國人除了懷疑英國人用FMRAAM與MICA做不公平競爭外,還可能是依照
  Tornado ADV的搞法,飛彈射完就走人,法國人的飛機在跑路方面因為
  引擎不好,是吃大虧的......MICA與BVRAAM相比又是一項利空,還有已
  經在測試中而將與Phase4軟體一起試飛的三維向量噴嘴也是一個不知
  道有沒有被納入測試中的未知參數,有這個的話就可以理解何以敢如
  此宣稱......另外德國爭取中的EJ200推力提升計畫,初步是提升到約
  105kNt(相當於M88-4),還可以進一步提升到119kNt,不過德國人大概
  不是為了EF2000,而是希望這個EJ200能裝上自己研發中的單引擎超音
  速教練機(航程載彈量與KTX-2,IDF差不多)AT2000上,這種飛機加上了
  這種推力相當於F110GE100的引擎後,可以打敗所有的競爭對手......
> >   典則是聲稱當新一代的視距外飛彈服役(瑞典現在似乎已經加入了FMRAAM
> >   的發展計畫),配合上一個陸空防禦雷達網,則JAS-39會變成最高效率的系
> >   統.瑞典很明顯的承認了自己的飛機性能不如人的事實,但是以一個價格
> >   只有EF2000或Rafale的1/3~1/2的飛機,號稱效率最高大概也沒人能反對.
>         瑞典的資料鏈系統再加上它打算在Batch 3就採用的相位陣列雷達,
>         使得JAS-39擁有相當強大的空戰能力.
      不過前年航空情報提到了JAS-39在航展中的表演,迴旋半徑相當
  大,運動性不是很好,或許是因為同檔演出的另有EF2000,Rafale,Su-
  37的關係吧?但是JAS-39的控制面力臂長度看來很短,這是美國當年通
  用批評前翼設計的主因之一.
> >       法國的反應以及對EF2000和Rafale的比較,是最值得討論的東西.以
> >   法國人的發言來說,很明顯的他們認為EF2000模擬時用上了FMRAAM,而這
> >   是MICA比不過的一種飛彈.近戰纏鬥時英國人可能也是用AIM-132對抗他
>         MICA 2就跟FMRAAM在伯仲之間了.
      恐怕很難......FMRAAM已改名為BVRAAM,開發是由Matra-BAe為首
  的英法德瑞西五國集團,這開發集團與MICA的重疊,技術應該也相同,
  這下除非發展時程差不少用了新科技(這也意味服役時程差不少),否
  則這下兩種飛彈的性能(Meteor與MICA2)應該與飛彈的大小成正比,而
  偏偏Rafale的機腹飛彈掛架長度短了點,掛麻雀等級長度的飛彈有不
  少困難在.
> >   們的R550,這也無法比較.而就雙方的電戰系統來說,雙方的光電系統似乎
>         近戰纏鬥飛彈好像沒看到法國人在發展, 不過MICA 2若是換一個
>         較好的尋標器, 性能也是與IRIS-T可以相較, 但是射程則遠勝德
>         國的IRIS-T. 法國的Sextant 航電也是比BAe 先進許多.
      MICA當作近程飛彈的唯一缺點是貴,中程飛彈價位品質的近程飛
  彈,恐怕沒辦法那麼快服役.
> >   是同一套,雷達方面RBE-2的被動相位陣列掃描速度比傳統(RDY?)快上50
> >   倍,不過預定的偵測距離則有一點差距:ECR90希望能偵測130km以外的戰
> >   鬥機級目標,RBE-2則只要求到96km,這性能與飛彈的射程有關.另外不確
>         雷達性能還可以argu, RBE-2 可以調集能量對準遠距目標進行
>         追蹤, ECR-90受限於傳統天線是它最大的致命傷, 而且RBE-2
>         對於地面攻擊的功能遠勝於ECR-90.
      被動式陣列天線也能做這個嗎?
> >   知的因素是ECR-90的掃描角度,與RBE-2的各60度之間的差距.一般說來,
> >   RBE-2的性能應該是比ECR-90要好的,除非EF2000還有甚麼特殊影響因素,
> >   比方說它的主動雷達式飛彈近接預警裝置也具有射控能力,否則雷達方面
>         這種主動式預警裝置會造成本身干擾器很多困擾,
>         若是有一枚這種主動雷達波段的主動飛彈接近, 
>         EF2000的干擾器就陷於兩難了.
      多波段設計即可,而且主動式的有一個大優點,就是保證可以抓準目
  標方位速度,被動式的在這方面先天比較弱,要有高上許多的信號處理技
  術才能解決.
>         法國似乎對電子系統相當敏感, 說法相當保守.
>         Mirage 2000-5 也要裝備同類系統, 問空軍吧!
>                                                 Ladious Supp        
      目前好像還沒有拖曳誘餌的加入,起碼就這期尖端的報導來說.不過
  比較保守的原因或許是因為法國空軍的要求減價導致的拖延所致.目前
  看到法國終於以一架52M美金的價格買下初期的低生產率Rafale,包括了
  僅具空對空能力的.英國佬買EF2000則是一架67M美金,不過不知道這兩
  個國家的價位計算方式如何?

--
    克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已
    克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人
    孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也
    約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了
    拿破崙:精神之於物質,是三與一之比
    版權所有 拷貝必究   140.113.30.91  DOS/V版新任版主 大  俠
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標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Jan 15 14:52:20 1998)
轉信站: Palmarama (local)

==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> >         未來的戰場上飛彈是越多越好, 至少也要有F-22內載彈艙的水準
> >         否則就太丟臉了, 外載彈藥居然比內載的還要少.
>       現在其實是卡在阻力上,多兩枚必須掛在掛架上的飛彈阻力甚至會比
>   那四枚半埋的還大得多!Rafale還比較偏重傳統的遷音速空戰倒還罷了,
>   EF2000重視的是超音速攔截與逃命......
        一架重視超音速空戰設計的戰機居然沒有考慮到低阻掛架的問題?

>       美國的F/A-18E/F做來主要是替代A-6/12的,國防譯萃上有一次提
>   到這架飛機時的評語真是一針見血:這架飛機是希望在維持既有的運
>   動性下,儘可能的提高其作戰半徑與載彈量......
        ㄣ? 全防的文章中不是說F/A-18F未來將要成為艦隊防空的主力嗎?
        F-14的數量太少了.

> >         這裏所謂的相同戰術裝備與武器是指?
>       大概都是一樣掛MICA,中高音速作戰,同樣用ECR90的狀況吧^_^法
        這真是不太公平...

>   國人除了懷疑英國人用FMRAAM與MICA做不公平競爭外,還可能是依照
>   Tornado ADV的搞法,飛彈射完就走人,法國人的飛機在跑路方面因為
>   引擎不好,是吃大虧的......MICA與BVRAAM相比又是一項利空,還有已
        拿現正在服役的飛彈與還在電腦裏的東西比, 
        那當然是BVRAAM贏啊...

>   經在測試中而將與Phase4軟體一起試飛的三維向量噴嘴也是一個不知
>   道有沒有被納入測試中的未知參數,有這個的話就可以理解何以敢如
>   此宣稱......另外德國爭取中的EJ200推力提升計畫,初步是提升到約
        若是英國人把這些東西全都加進去, 而性能只不過贏現有的
        Rafale這麼一些, 這就可見得相似的設計已經走到了死胡同
        , 三角翼+前翼+向量推力+BVRAAM 的結果依然比不上匿蹤的
        F-22...

>   105kNt(相當於M88-4),還可以進一步提升到119kNt,不過德國人大概
>   不是為了EF2000,而是希望這個EJ200能裝上自己研發中的單引擎超音
>   速教練機(航程載彈量與KTX-2,IDF差不多)AT2000上,這種飛機加上了
>   這種推力相當於F110GE100的引擎後,可以打敗所有的競爭對手......
        AT-2000 真是超級貴, 還想要跟南非合作.

> >         瑞典的資料鏈系統再加上它打算在Batch 3就採用的相位陣列雷達,
> >         使得JAS-39擁有相當強大的空戰能力.
>       不過前年航空情報提到了JAS-39在航展中的表演,迴旋半徑相當
>   大,運動性不是很好,或許是因為同檔演出的另有EF2000,Rafale,Su-
>   37的關係吧?但是JAS-39的控制面力臂長度看來很短,這是美國當年通
>   用批評前翼設計的主因之一.
        BVR 不就占70% 嗎? JAS-39的造價跟EF-2000 相比, 瑞典人
        真是利害.

>       恐怕很難......FMRAAM已改名為BVRAAM,開發是由Matra-BAe為首
>   的英法德瑞西五國集團,這開發集團與MICA的重疊,技術應該也相同,
        那要看馬特拉是否那麼乖巧, 願意將技術貢獻出來,
        畢竟主動雷達導引中程空對空飛彈的技術相當敏感,
        這五國集團中, 也只有MATRA 擁有量產的經驗.

>       MICA當作近程飛彈的唯一缺點是貴,中程飛彈價位品質的近程飛
>   彈,恐怕沒辦法那麼快服役.
        這要算是Policy問題.

> >         雷達性能還可以argu, RBE-2 可以調集能量對準遠距目標進行
> >         追蹤, ECR-90受限於傳統天線是它最大的致命傷, 而且RBE-2
> >         對於地面攻擊的功能遠勝於ECR-90.
>       被動式陣列天線也能做這個嗎?
        又被抓包了, ^_^
        不過連瑞典都要自製主動相位陣列雷達了, RBE-2 應該會循
        Mirage 2000 的老路, 逐步升級.

> >         這種主動式預警裝置會造成本身干擾器很多困擾,
> >         若是有一枚這種主動雷達波段的主動飛彈接近, 
> >         EF2000的干擾器就陷於兩難了.
>       多波段設計即可,而且主動式的有一個大優點,就是保證可以抓準目
>   標方位速度,被動式的在這方面先天比較弱,要有高上許多的信號處理技
>   術才能解決.
        在那麼小的天線上, 作多波段設計應該是相當困難吧...
        而且用紅外線比雷達的波長短, 準確度較高, 拿來燒尋標器較準確.

> >         法國似乎對電子系統相當敏感, 說法相當保守.
> >         Mirage 2000-5 也要裝備同類系統, 問空軍吧!
>       目前好像還沒有拖曳誘餌的加入,起碼就這期尖端的報導來說.不過
        AWST上有提到法國拖曳誘餌的消息, 但是法國想要的是第二代系統,
        而非類似ALE-50的第一代. 因此時程就會拖到兩千年之後.

>   比較保守的原因或許是因為法國空軍的要求減價導致的拖延所致.目前
>   看到法國終於以一架52M美金的價格買下初期的低生產率Rafale,包括了
>   僅具空對空能力的.英國佬買EF2000則是一架67M美金,不過不知道這兩
>   個國家的價位計算方式如何?
        天曉得? 就算我們拿到一疊厚厚的競價標單會計結算, 搞不好
        要算不出哪一架比較便宜說...^_^

                                                Ladious Supp

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標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jan 16 07:56:04 1998)
轉信站: Palmarama (local)

==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> >       現在其實是卡在阻力上,多兩枚必須掛在掛架上的飛彈阻力甚至會比
> >   那四枚半埋的還大得多!Rafale還比較偏重傳統的遷音速空戰倒還罷了,
> >   EF2000重視的是超音速攔截與逃命......
>         一架重視超音速空戰設計的戰機居然沒有考慮到低阻掛架的問題?
      四個半埋的是很好,但是超過那四個半埋的就沒地方放,多出那兩個
  從照片上看來也是很短的掛架,可是半埋型的飛彈有一半是在機身內,形
  阻以及摩差阻力都不到一半,震波阻力也不會與飛機干涉......Rafale
  的MICA恐怕有這問題.
> >       美國的F/A-18E/F做來主要是替代A-6/12的,國防譯萃上有一次提
> >   到這架飛機時的評語真是一針見血:這架飛機是希望在維持既有的運
> >   動性下,儘可能的提高其作戰半徑與載彈量......
>         ㄣ? 全防的文章中不是說F/A-18F未來將要成為艦隊防空的主力嗎?
>         F-14的數量太少了.
      40億美金的A-12取消換來了56億美金的F/A-18E/F,再換下去只怕要
  影響到CVNX-77或NSSN的預算了......美國海軍只有等JSF了.
> >       大概都是一樣掛MICA,中高音速作戰,同樣用ECR90的狀況吧^_^法
>         這真是不太公平...
      裝備很公平啊^_^兩架都掛同樣的武器......
> >   國人除了懷疑英國人用FMRAAM與MICA做不公平競爭外,還可能是依照
> >   Tornado ADV的搞法,飛彈射完就走人,法國人的飛機在跑路方面因為
> >   引擎不好,是吃大虧的......MICA與BVRAAM相比又是一項利空,還有已
>         拿現正在服役的飛彈與還在電腦裏的東西比, 
>         那當然是BVRAAM贏啊...
      MICA是做給Rafale搭配的,BVRAAM是作給EF2000專用的......
> >   經在測試中而將與Phase4軟體一起試飛的三維向量噴嘴也是一個不知
> >   道有沒有被納入測試中的未知參數,有這個的話就可以理解何以敢如
> >   此宣稱......另外德國爭取中的EJ200推力提升計畫,初步是提升到約
>         若是英國人把這些東西全都加進去, 而性能只不過贏現有的
>         Rafale這麼一些, 這就可見得相似的設計已經走到了死胡同
>         , 三角翼+前翼+向量推力+BVRAAM 的結果依然比不上匿蹤的
>         F-22...
      F-22的主翼面積太大了,三角翼就不能比,前翼的問題本來就不只是匿
  蹤而已,所以美國在實驗機實驗過後,除了國際合作計畫以外,硬撐到了X36
  才不得已用前翼.F-22也有向量推力.不過說贏Rafale一點其實也不少了,
  不是4.5:1的勝利嗎?現在最大的問題是在沒有其他評估以及詳細的評估條
  件可以參考,不知道英國佬一共用了哪些條件?算算平均一架EF2000可以幹
  下5架F-15C,15架F-16......就算同樣用AIM-120也可以肯定EF2000可以有
  比F-15/16長的飛彈有效射程這點應該無疑問,該不會是在飛彈戰中就先幹
  掉這些傢伙吧?EF2000要大量幹下Rafale也只有靠這個方式一次好幾架了.
> >   105kNt(相當於M88-4),還可以進一步提升到119kNt,不過德國人大概
> >   不是為了EF2000,而是希望這個EJ200能裝上自己研發中的單引擎超音
> >   速教練機(航程載彈量與KTX-2,IDF差不多)AT2000上,這種飛機加上了
> >   這種推力相當於F110GE100的引擎後,可以打敗所有的競爭對手......
>         AT-2000 真是超級貴, 還想要跟南非合作.
      匿蹤機又高推力啊!
> >       不過前年航空情報提到了JAS-39在航展中的表演,迴旋半徑相當
> >   大,運動性不是很好,或許是因為同檔演出的另有EF2000,Rafale,Su-
> >   37的關係吧?但是JAS-39的控制面力臂長度看來很短,這是美國當年通
> >   用批評前翼設計的主因之一.
>         BVR 不就占70% 嗎? JAS-39的造價跟EF-2000 相比, 瑞典人
>         真是利害.
      也沒錯啦,不過JAS-39的表現不如Su-35/37(Rafale除了不玩幾個超高
  攻角的把戲外,其他與Su-35差不多,看航展的人好像也證實了英航太這方
  面的估算),沒有好飛彈的話,AIM-120的有效射程只怕不如R-77,那還會吃
  虧呢!
> >       恐怕很難......FMRAAM已改名為BVRAAM,開發是由Matra-BAe為首
> >   的英法德瑞西五國集團,這開發集團與MICA的重疊,技術應該也相同,
>         那要看馬特拉是否那麼乖巧, 願意將技術貢獻出來,
>         畢竟主動雷達導引中程空對空飛彈的技術相當敏感,
>         這五國集團中, 也只有MATRA 擁有量產的經驗.
      那要看Matra-BAE想不想輸給休斯的AIM-120改良型而定,AIM-120是鐵
  定有美國市場,Meteor輸掉歐洲的話就白投資了,甚至還會牽連所有廠家一
  起倒閉......而且還有世界外銷市場在,等到Meteor可以服役時,AIM-120
  應該也可以賣了,到時輸家會落得失去世界市場.
> >       被動式陣列天線也能做這個嗎?
>         又被抓包了, ^_^
>         不過連瑞典都要自製主動相位陣列雷達了, RBE-2 應該會循
>         Mirage 2000 的老路, 逐步升級.
      這個不是已經與英國馬可尼合作了嗎?打算把下一代的主動相位陣列雷
  達同時裝上Rafale以及EF2000上,到時雷達的差距就消失了......
> >       多波段設計即可,而且主動式的有一個大優點,就是保證可以抓準目
> >   標方位速度,被動式的在這方面先天比較弱,要有高上許多的信號處理技
> >   術才能解決.
>         在那麼小的天線上, 作多波段設計應該是相當困難吧...
      好像不太小,雖然是不能與機鼻那顆大的比啦!
>         而且用紅外線比雷達的波長短, 準確度較高, 拿來燒尋標器較準確.
      這是干擾器而不是預警器吧?干擾是另一回事,預警上主動式的會比較早
  反應,不過可以自由開啟不知道是想幹甚?
> >       目前好像還沒有拖曳誘餌的加入,起碼就這期尖端的報導來說.不過
>         AWST上有提到法國拖曳誘餌的消息, 但是法國想要的是第二代系統,
>         而非類似ALE-50的第一代. 因此時程就會拖到兩千年之後.
      看來2002~2005年交機的第一批不會裝這些東西了......
> >   比較保守的原因或許是因為法國空軍的要求減價導致的拖延所致.目前
> >   看到法國終於以一架52M美金的價格買下初期的低生產率Rafale,包括了
> >   僅具空對空能力的.英國佬買EF2000則是一架67M美金,不過不知道這兩
> >   個國家的價位計算方式如何?
>         天曉得? 就算我們拿到一疊厚厚的競價標單會計結算, 搞不好
>         要算不出哪一架比較便宜說...^_^
>                                                 Ladious Supp
      德國佬我們倒是知道了,引擎雷達以及14%營業稅都算,當然也把開發費
  用分攤的部份算進去,破一億......難怪德國佬要把航電省一點.不過當初德
  國鬧退出EFA時,尖端上面那個估算表是哪來的?DRA還沒模擬完BAe先行公佈
  的嗎?還是德國空軍自己的估計?

--
    克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已
    克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人
    孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也
    約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了
    拿破崙:精神之於物質,是三與一之比
    版權所有 拷貝必究   140.113.30.91  DOS/V版新任版主 大  俠
--
☆ [Origin: 椰林風情][From: 140.121.175.77         ] [Login: **] [Post: **] 0m
發信人: Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jan 16 12:22:13 1998)
轉信站: Palmarama (local)

==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> >         BVR 不就占70% 嗎? JAS-39的造價跟EF-2000 相比, 瑞典人
> >         真是利害.
>       也沒錯啦,不過JAS-39的表現不如Su-35/37(Rafale除了不玩幾個超高
>   攻角的把戲外,其他與Su-35差不多,看航展的人好像也證實了英航太這方
>   面的估算),沒有好飛彈的話,AIM-120的有效射程只怕不如R-77,那還會吃
>   虧呢!
        AIM-120那麼早就問世, 性能落後R-77, MICA是大家都知道的,
        若是不加改良, 根本就沒得比.

> >         那要看馬特拉是否那麼乖巧, 願意將技術貢獻出來,
> >         畢竟主動雷達導引中程空對空飛彈的技術相當敏感,
> >         這五國集團中, 也只有MATRA 擁有量產的經驗.
>       那要看Matra-BAE想不想輸給休斯的AIM-120改良型而定,AIM-120是鐵
>   定有美國市場,Meteor輸掉歐洲的話就白投資了,甚至還會牽連所有廠家一
>   起倒閉......而且還有世界外銷市場在,等到Meteor可以服役時,AIM-120
>   應該也可以賣了,到時輸家會落得失去世界市場.
        對馬特拉來說, 它本身還有MICA 2.
        至於歐洲標, 休斯(現在已為雷斯安)的贏面似乎不大,
        Eurofighter + American Missile = ?

> >         不過連瑞典都要自製主動相位陣列雷達了, RBE-2 應該會循
> >         Mirage 2000 的老路, 逐步升級.
>       這個不是已經與英國馬可尼合作了嗎?打算把下一代的主動相位陣列雷
>   達同時裝上Rafale以及EF2000上,到時雷達的差距就消失了......
        沒看到這消息說...

> >         而且用紅外線比雷達的波長短, 準確度較高, 拿來燒尋標器較準確.
>       這是干擾器而不是預警器吧?干擾是另一回事,預警上主動式的會比較早
>   反應,不過可以自由開啟不知道是想幹甚?
        飛彈接近警告器要加上干擾器跟燒尋標器的配套才有用ㄚ.
        雖然現在的干擾器還能夠對準方向干擾, 但是並不保證不會
        吵到僚機的MAWS, 採用被動的系統就沒有問題了.
        另一個有趣的問題是, 為什麼要用拖曳式誘餌的原因, 就是
        要避免機身上發出電磁波被Home On Jam,若是MAWS以及干擾
        器都發出同波段的電磁波, 那它會去追哪一個?

>       德國佬我們倒是知道了,引擎雷達以及14%營業稅都算,當然也把開發費
>   用分攤的部份算進去,破一億......難怪德國佬要把航電省一點.不過當初德
>   國鬧退出EFA時,尖端上面那個估算表是哪來的?DRA還沒模擬完BAe先行公佈
>   的嗎?還是德國空軍自己的估計?
        不曉得...

                                                        Ladious Supp

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收錄軍事相關網站連線, 航空暨太空科技周刊(AWST)軍事新聞, 及相關文章
lucifer@alpha.cse.ttit.edu.tw           Ladious Supp
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發信人: dasha@Palmarama (大俠), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jan 20 10:47:45 1998)
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==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> >       也沒錯啦,不過JAS-39的表現不如Su-35/37(Rafale除了不玩幾個超高
> >   攻角的把戲外,其他與Su-35差不多,看航展的人好像也證實了英航太這方
> >   面的估算),沒有好飛彈的話,AIM-120的有效射程只怕不如R-77,那還會吃
> >   虧呢!
>         AIM-120那麼早就問世, 性能落後R-77, MICA是大家都知道的,
>         若是不加改良, 根本就沒得比.
      AIM-120與MICA的有效射程是另一個問題了,MICA在尋標頭以及
  氣動力控制方面比較先進,不過這枚比較小的飛彈真正的射程還是
  一個問題.
> >       這個不是已經與英國馬可尼合作了嗎?打算把下一代的主動相位陣列雷
> >   達同時裝上Rafale以及EF2000上,到時雷達的差距就消失了......
>         沒看到這消息說...
      尖端科技提過一次,不過附帶說預定2010年以後服役......大概
  還是一個紙上計畫吧!只是歐洲軍火工業也在跨國兼併當中,兩家公
  司再度併為一家也有可能......
> >       這是干擾器而不是預警器吧?干擾是另一回事,預警上主動式的會比較早
> >   反應,不過可以自由開啟不知道是想幹甚?
>         飛彈接近警告器要加上干擾器跟燒尋標器的配套才有用ㄚ.
>         雖然現在的干擾器還能夠對準方向干擾, 但是並不保證不會
>         吵到僚機的MAWS, 採用被動的系統就沒有問題了.
>         另一個有趣的問題是, 為什麼要用拖曳式誘餌的原因, 就是
>         要避免機身上發出電磁波被Home On Jam,若是MAWS以及干擾
>         器都發出同波段的電磁波, 那它會去追哪一個?
      難怪可以自由關閉......不過定位以及搜索比較快速的系統,要
  直接燒人家的尋標器也會比較快.不過波段倒是沒有公開,更何況假
  如是主動或半主動雷達導引,直接由被動接收系統就可以知道這傢伙
  的存在了,主動式飛彈預警系統就是針對那些紅外線飛彈等不會主動
  發出跡訊的傢伙.
> >       德國佬我們倒是知道了,引擎雷達以及14%營業稅都算,當然也把開發費
> >   用分攤的部份算進去,破一億......難怪德國佬要把航電省一點.不過當初德
> >   國鬧退出EFA時,尖端上面那個估算表是哪來的?DRA還沒模擬完BAe先行公佈
> >   的嗎?還是德國空軍自己的估計?
>         不曉得...
>                                                         Ladious Supp
      突然想到一個問題:BAe只是公佈各飛機與Su-35向量噴嘴型的相
  對作戰能力,那Rafale以及EF2000的雷達不管誰好,都是比Su-35好,
  結果是把Rafale的最大優勢藉由這種方式抵消了,剩下比氣動力等參
  數,Rafale沒聽說有向量噴嘴計畫,纏鬥能力不會比Su-35好,交換比
  會打一點折扣;可是EF2000有向量噴嘴,這下......當然,大家的最大
  假想敵還是俄羅斯,因此作為供給參與國家國防部參考用數據時,以
  Su-35為假想敵可說是名正言順......

--
    克勞塞維茲:戰爭不過是政策的一種延續手段而已
    克里孟梭:戰爭是太嚴重的事,以致無法完全委交於軍人
    孫子:兵者,國之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也
    約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了
    拿破崙:精神之於物質,是三與一之比
    版權所有 拷貝必究   140.113.30.91  DOS/V版新任版主 大  俠
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發信人: Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Jan 20 14:14:58 1998)
轉信站: Palmarama (local)

==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> >         AIM-120那麼早就問世, 性能落後R-77, MICA是大家都知道的,
> >         若是不加改良, 根本就沒得比.
>       AIM-120與MICA的有效射程是另一個問題了,MICA在尋標頭以及
>   氣動力控制方面比較先進,不過這枚比較小的飛彈真正的射程還是
>   一個問題.
        AWST Source Book僅列出四個主動中程空對空飛彈的數據,
        Sky Sword II    21.8 nm         264 lb
        MICA EM         35+ nm          245 lb
        R-77            48.6 nm         661.4 lb
        R-77M           86.5 nm         800 lb
-----------------------------------------------------------------
        AIM-7P          24+ nm          514 lb (最新的麻雀)
        Aspide          40 nm           479 lb (義大利人的驕傲)
        若此表屬實, 就可以得知MICA火箭發動機科技確有過人之處.

> >         另一個有趣的問題是, 為什麼要用拖曳式誘餌的原因, 就是
> >         要避免機身上發出電磁波被Home On Jam,若是MAWS以及干擾
> >         器都發出同波段的電磁波, 那它會去追哪一個?
>       難怪可以自由關閉......不過定位以及搜索比較快速的系統,要
>   直接燒人家的尋標器也會比較快.不過波段倒是沒有公開,更何況假
>   如是主動或半主動雷達導引,直接由被動接收系統就可以知道這傢伙
>   的存在了,主動式飛彈預警系統就是針對那些紅外線飛彈等不會主動
>   發出跡訊的傢伙.
        由飛彈尋標器改過來的東西, 天線若是不換掉, 波段會差多少呢?
        小弟還是覺得被動式的預警系統較好. 因為主動式的發出電波之後
        , 還不能偵查到敵軍時, 敵軍已經能夠知道EF2000的存在與大致的
        方位.
        其實被動式的缺點是當天候不良的時候, 它的效果會大打折扣. 只
        不過在那時候的IR飛彈也不會有多大效果. 而如您所言, 雷達導引
        的飛彈則能用雷達波警告系統得知, 況且現代的干擾器(ALQ-184)
        都採用了更精準的雷達波截收系統, 所以能夠將干擾功率指向飛彈
        本身, 對付單脈波導引的飛彈也能夠使用Cross Eye 之類的相位相
        消模式來處理.

>       突然想到一個問題:BAe只是公佈各飛機與Su-35向量噴嘴型的相
>   對作戰能力,那Rafale以及EF2000的雷達不管誰好,都是比Su-35好,
>   結果是把Rafale的最大優勢藉由這種方式抵消了,剩下比氣動力等參
>   數,Rafale沒聽說有向量噴嘴計畫,纏鬥能力不會比Su-35好,交換比
>   會打一點折扣;可是EF2000有向量噴嘴,這下......當然,大家的最大
>   假想敵還是俄羅斯,因此作為供給參與國家國防部參考用數據時,以
>   Su-35為假想敵可說是名正言順......
        BAe 還真是會作生意ㄚ!

                                                Ladious Supp

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發信人: dasha@Palmarama (大俠), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Jan 21 07:37:42 1998)
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==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> ==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> >       AIM-120與MICA的有效射程是另一個問題了,MICA在尋標頭以及
> >   氣動力控制方面比較先進,不過這枚比較小的飛彈真正的射程還是
> >   一個問題.
>         AWST Source Book僅列出四個主動中程空對空飛彈的數據,
>         Sky Sword II    21.8 nm         264 lb
>         MICA EM         35+ nm          245 lb
>         R-77            48.6 nm         661.4 lb
>         R-77M           86.5 nm         800 lb
> -----------------------------------------------------------------
>         AIM-7P          24+ nm          514 lb (最新的麻雀)
>         Aspide          40 nm           479 lb (義大利人的驕傲)
>         若此表屬實, 就可以得知MICA火箭發動機科技確有過人之處.
      MICA在幾年前的資料說彈頭算是接近響尾蛇這種等級的,因此
  節省下來的彈頭重量以及尋標器(比較先進而緊致應該是可以預期
  的)可以當成推進段火藥用.不過F-16使用AIM-120號稱最大也只有
  64km,與MICA平手(不管那個+的話,畢竟F-16的雷達偵測距離也有
  限),確實不簡單.
> >       難怪可以自由關閉......不過定位以及搜索比較快速的系統,要
> >   直接燒人家的尋標器也會比較快.不過波段倒是沒有公開,更何況假
> >   如是主動或半主動雷達導引,直接由被動接收系統就可以知道這傢伙
> >   的存在了,主動式飛彈預警系統就是針對那些紅外線飛彈等不會主動
> >   發出跡訊的傢伙.
>         由飛彈尋標器改過來的東西, 天線若是不換掉, 波段會差多少呢?
>         小弟還是覺得被動式的預警系統較好. 因為主動式的發出電波之後
>         , 還不能偵查到敵軍時, 敵軍已經能夠知道EF2000的存在與大致的
>         方位.
      這其實就是F-22與Rafale使用被動式的理由,不過被動式也有
  些缺陷.過去F-111的時代就用過了,結果是虛警率太高,連被波浪上
  全反射的太陽光都可以引發(波浪會動,所以是有點像運動目標;而
  全反射陽光的海浪確實很亮),這種問題蠻嚴重的......天候不良則
  是一個比較不需要擔心的問題.
> >       突然想到一個問題:BAe只是公佈各飛機與Su-35向量噴嘴型的相
> >   對作戰能力,那Rafale以及EF2000的雷達不管誰好,都是比Su-35好,
> >   結果是把Rafale的最大優勢藉由這種方式抵消了,剩下比氣動力等參
> >   數,Rafale沒聽說有向量噴嘴計畫,纏鬥能力不會比Su-35好,交換比
> >   會打一點折扣;可是EF2000有向量噴嘴,這下......當然,大家的最大
> >   假想敵還是俄羅斯,因此作為供給參與國家國防部參考用數據時,以
> >   Su-35為假想敵可說是名正言順......
>         BAe 還真是會作生意ㄚ!
>                                                 Ladious Supp
      不過這種評估也算是事實就是,難不成法國要與英德義西開戰
  嗎?倒是衍生出來一個很有趣的問題:向量噴嘴對於飛機的迴旋率的
  影響有多大?雖然我們可以確定向量噴嘴配上高推重比的設計可以
  讓飛機在低速時做出一堆非常規動作(X-31,Su-37),但是就一般空
  戰環境下的速度來說,氣動力控制面已經足以控制飛機,而飛機迴旋
  率的大小通常也沒有人會去問100kt,150kt這種離譜的低速時的狀
  態,0.8~1.2Mach之間,氣動力控制面已經足以讓飛機做出超過自己
  飛行包絡線範圍的動作了.而且迴旋時的向心力唯一來源,就只是主
  翼的升力,向量推力是不會提供迴旋時的向心力的.也就是說,在目
  前正常的遷音速纏鬥環境下,有沒有向量噴嘴似乎是沒差?只是向量
  噴嘴可以在氣動力面比較無效的範圍(高空或低速)時,提供飛機另
  一個控制方法.BAe的迴旋率估計該不是會從這角度出發吧?

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    約米尼:當流血保衛國家的人的地位尚不如大腹商賈時,這個國家的滅亡就指日可待了
    拿破崙:精神之於物質,是三與一之比
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☆ [Origin:椰林風情] [From: 140.121.175.77         ] [Login: **] [Post: **] 0m
發信人: Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望), 信區: Military
標  題: Re: 再談談翼負荷等資料
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Jan 21 10:34:27 1998)
轉信站: Palmarama (local)

==> dasha@Palmarama (大俠) 提到:
> ==> Supp@Palmarama (喪盡了天良滿足了欲望) 提到:
> >         由飛彈尋標器改過來的東西, 天線若是不換掉, 波段會差多少呢?
> >         小弟還是覺得被動式的預警系統較好. 因為主動式的發出電波之後
> >         , 還不能偵查到敵軍時, 敵軍已經能夠知道EF2000的存在與大致的
> >         方位.
>       這其實就是F-22與Rafale使用被動式的理由,不過被動式也有
>   些缺陷.過去F-111的時代就用過了,結果是虛警率太高,連被波浪上
>   全反射的太陽光都可以引發(波浪會動,所以是有點像運動目標;而
>   全反射陽光的海浪確實很亮),這種問題蠻嚴重的......天候不良則
>   是一個比較不需要擔心的問題.
        這也是當初德國退出DASS的主要原因...

>   率的大小通常也沒有人會去問100kt,150kt這種離譜的低速時的狀
>   態,0.8~1.2Mach之間,氣動力控制面已經足以讓飛機做出超過自己
>   飛行包絡線範圍的動作了.而且迴旋時的向心力唯一來源,就只是主
>   翼的升力,向量推力是不會提供迴旋時的向心力的.也就是說,在目
>   前正常的遷音速纏鬥環境下,有沒有向量噴嘴似乎是沒差?只是向量
>   噴嘴可以在氣動力面比較無效的範圍(高空或低速)時,提供飛機另
>   一個控制方法.BAe的迴旋率估計該不是會從這角度出發吧?
        向量推力還能夠提供較佳的機首控制微調能力,
        某些特殊的解偶飛行動作, 用向量推力也有很大幫助.

                                                        Ladious Supp

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